Srećko Horvat je kao filozof, ali i kao pisac pomicao granice. Iza njega je impresivan opus, uređivao je vodeće kulturne časopise, prevodio, organizirao festivale, dovodio ljude kojima se nitko nije usudio niti mail poslati. "Priveli" smo ga na razgovor povodom nove knjige, ali i drugih tema o kojima je pisao i mislio.
Znamo se de facto otkako sam došao studirati u Zagreb, ima sad tome već – i ono što me uvijek fasciniralo kod vas je – rad! Vaša predanost. Biste li sebe opisali kao radišnog i predanog ili?
- Zaista, leti vrijeme, znamo se već skoro dvadeset godina, ali nažalost se nismo pošteno vidjeli barem deset godina jer me nije baš bilo u Hrvatskoj, a sada sam najčešće na otoku Visu. Kako bih se opisao? Kad radim ono što volim onda sam beskrajno predan, a pokušavam raditi isključivo ono što volim, što naravno nije uvijek moguće. Kad ne radim ono što volim, prokrastinacija nije mi strana.
Kakav je vaš filozofski pogled spram rada? A kakav onaj kad napustite ulogu – filozofa, dakle radnika..
- Trenutno kombiniram filozofiju i motiku. Prilično doslovno. Ne znam da li je moguće napustiti ulogu filozofa jer u svakoj maslini i suhozidu često ima više filozofije nego u većini knjiga - nije ni čudo da je Thoreau otišao u Walden, a Čedomil Veljačić na Šri Lanku, dok su se i mnogi drugi filozofi, Nietzsche, Kant i Schopenhauer recimo, s velikim filozofskim pitanjima suočavali u prirodi. Da bi se moglo filozofirati ne mora se samo mnogo čitati i čuditi, nego se mora znati šutjeti, osluškivati, biti sam sa sobom. To je danas nažalost sve teže. Rapidna digitalizacija života nužno je sa sobom donijela i digitalizaciju rada, pandemija je to sve samo ubrzala, ali je to trend koji traje već desetljećima. S time se ne mijenjaju samo radni uvjeti u smislu da je "rad od kuće" postao "novo normalno" i da će daljnja automatizacija dovesti do viška radne snage. To već ostavlja priličan utjecaj na radnička prava, veću mogućnost eksploatacije, beskonačnu "zoomifikaciju" života u kojoj ćemo raditi i kad ne radimo, a naša pažnja - kad smo na socijalnim mrežama, guglamo ili naprosto surfamo internetom - postaje sveprožimajuće tržište. Samo pogledajte tko su najveći pandemijski profiteri - Jeff Bezos, Elon Musk i ostala ekipa sa Silicon Valleyja, a odnedavno imamo i "domaću ekipu". Znate li koliko je Jeff Bezos zaradio od početka pandemije? 86 milijardi dolara. Nemojte se čuditi kad vam dron od Amazona bude dostavljao cjepivo...
Što znači u ovom medijskom okruženju doživljavati se javnom osobom a što pak – filozofom? Kao da postoji uputa da se na svim društvenim platformama supostoji? Da... sve bude iskomentirano?
- Od društvenih mreža na sreću koristim samo Twitter, ali i to više iz nužde nego iz zadovoljstva. Ne gledam televiziju, pa mi je, osim brojnih socijalnih kontakata i putovanja diljem svijeta, Twitter neka vrsta prozora u svijet, a često i mogućnost intervencije u svijet. Ali Twitter, kao nijedna druga socijalna mreža, kao ni Zoom ili druge platforme, nije javni prostor u pravom smislu te riječi. To su platforme koji se kamufliraju kao javne, a zapravo su privatne i svi podaci koji svakodnevno i svakonoćno sisaju iz nas služe za daljnji inženjering i menadžiranje ljudskog ponašanja. Nije ni čudo da je Steve Jobs, čovjek koji je izmislio iPhone i iPad, slao svoju djecu u školu bez tehnologije. A prije par godina, jedan od ranih investitora u Facebook, Sean Parker, izjavio je da "samo bog zna što tehnologija radi mozgovima naše djece", tvrdeći da socijalne mreže eksploatiraju ljudske psihološke ranjivosti i vode ka narcizmu. Danas živimo u nekoj vrsti narkokapitalizma, svaki lajk ili komentar djeluje na neurotransmitere poput malih doza droge i sve je veća ovisnost o tehnologiji. Nije ni čudo da glavni "dileri" ne žele da im se vlastita djeca nakače na "drogu" koju sami proizvode.
Bavili ste se distopijskim filmom, političkom korektnošću, totalitarizmima, terorizmima, postmodernim gradom. Kako je došlo do odabira tih tema, sada kada gledate retrospektivno?
- Retrospektivno, imao sam sreću da nisam imao klasičnu akademsku karijeru, nisam ostao predavati na fakultetu, nego sam vrlo rano počeo objavljivati i predavati diljem svijeta od Amerike do Kine, tako da je svaka ta tema istovremeno bila neka vrsta ljubavi spram pitanja koje sam najprije samome sebi pokušao odgovoriti, a potom i uobličiti u knjige koje nažalost ili zapravo na sreću više nisu moja briga iako nekad, pogotovo kad izađe nova knjiga, moram govoriti o njima.
Što je ljubav za vas?
- Sve su moje knjige, pogotovo one o ljubavi, prilično osobne, iako su teorijske. Ali nikad nisam volio izlagati svoje ljubavi na način na koji to rade brojne druge javne osobe. Prije dvije godine, ARTE je snimio dokumentarac "Durch die Nacht mit..." sa mnom i mojom divnom prijateljicom Pamelom Anderson u Grazu i tada sam i ja na vlastitoj koži vidio što znači kad te paparazzi i fanovi slijede na svakom koraku, ne bih to poželio nikome, a kamoli sebi. Uostalom ima nešto sveto u ljubavi, koliko god to romantično zvučalo, a takozvani "javni prostor" je nerijetko ništa drugo nego javni zahod, sa svim ostalim metaforama koje dolaze uz to.
Možda iritantno pitanje: koji su uvjeti ljubavi i što je u njoj, opet na tragu naslova vaše knjige – radikalno u njoj?
- Prvi uvjet ljubavi je izaći na kraj sa svojim i tuđim egom, različitim društvenim i obiteljskim povijestima koje su od nas učinile ljude kakvima jesmo, a istovremeno otvarati prostor Drugome, izgraditi ljubav na čvrstim temeljima, a istovremeno kako to kaže Rimbaud "ponovo izmisliti ljubav". O tome pišem u "Radikalnosti ljubavi", knjizi koja je u prijevodu kod nas objavljena kod Frakture.
Dok strahujemo od kvazi-univerzalističke simplifikacije, tu je još pitanje – ljubav prema sebi bez eksterne validacije je moguća?
- Francuski psihoanalitičar Jacques Lacan u svojoj kasnijoj fazi govori o "stadiju ogledala" kao permanentnoj strukturi ljudske subjektivnosti. Nemoguće je stvoriti sliku o samome sebi bez te dimenzije. Nažalost, danas vlada jedan sveprisutni i sveprožimajući virus a zove se - narcizam. Uz današnje tehnologije, od socijalnih mreža poput Instagrama i Facebooka pa do Zooma gdje se doslovno vidite u "ogledalu", bojim se da se susrećemo s nedovoljno istraženom, a značajnom psihopatologijom današnjeg doba.
Osnova teza koja se može pronaći u svakoj radikalnoj semiologiji ili psihoanalizi je da znakovi dolaze prvi, da volimo u znakovima... Što to zapravo znači?
- Pored filozofije, studirao sam lingvistiku i imao sam sreće učiti od jednog od naših najvećih semiologa, pokojnog profesora Dubravka Škiljana. Tada sam se zaljubio u Rolanda Barthesa i još uvijek mu se rado vraćam kao nepresušnom izvoru ideja koje tek čekaju daljnje razvijanje. On je uostalom napisao najljepšu knjigu o zaljubljivanju i u Fragmentima ljubavnog diskursa na vlastitom primjeru pokazuje da je nemoguće zaljubiti se bez znakova. Kao što je uostalom nezamislivo zamisliti ljudsku socijalizaciju bez znakova, a čak i trenutna digitalizacija počiva upravo na proizvodnji i manipulaciji znakova. Kod zaljubljivanja ljudska sposobnost proizvodnje i tumačenja znakova dolazi do vrhunca. Barthes primjerice opisuje poznatu scenu u kojoj se Wertheru i Lotti dodiruju stopala pod stolom, a Werther, kao netko tko je zaljubljen, tone u hipersemiotizaciju tog događaja. Korak od zaljubljivanja do ljubavi možda se sastoji upravo u zadnjoj Barthesovoj fazi kada piše o konceptu Wu Wei - u kombinaciji s Alexandrom Kollontaj i revolucionarnim karakteru ljubavi.
Dotaknimo se vaše nove knjige koja će uskoro doživjeti i svoje izdanje u Hrvatskoj. Što za vas znači apokalipsa i na koji način smo određeni, opisani njom?
- Zahvaljujući prije svega mom dragom prijatelju i pjesniku Marku Pogačaru, prevoditeljici Dori Held i izdavačkoj kući VBZ, čini se da će čak nakon dulje pauze u prijevodu mojih knjiga, dvije knjige uskoro zaživjeti na hrvatskom, najprije "Poslije Apokalipse" koja je upravo izašla na engleskom, a kasnije i "Poezija iz budućnosti" koju prije dvije godine objavio Penguin. Knjigu o Apokalipsi počeo sam pisati prije pandemije, poslao sam rukopis izdavaču, a onda je mjesec dana nakon toga krenuo prvi lockdown koji me snašao u Beču iz kojeg se nisam mogao mrdnut. Već sam dvije godine radio na knjizi i onda sam se ponovo morao vratiti temi koja me mučila svakodnevno, od čitanja kojekakvih užasa do posjećivanja Černobila. I eto korone. I ponovo raditi na tome i poslati izdavaču. Krenuo sam od teze da "apokalipsa" nije kraj svijeta, već da originalno znači "otkrivenje", pa je onda pitanje kako kroz klimatske promjene, nuklearnu prijetnju i pandemiju kao tri ključna "otkrivenja" doba u kojem živimo, iznaći neki način da se s time i suočimo i nosimo i iznađemo način da stvorimo neki bolji svijet "poslije apokalipse".
U knjizi, između ostalog, pokazujete da živimo u post-apokalipsi. Možete li nam približiti termin?
- Evo jedan podatak iz knjige "Nakon Apokalipse" koji je dosta slikovit i prilično strašan. Kombinirana eksplozivna moć svih nuklearnih testova koji su se događali u periodu od 12 godina u arhipelagu Marshall Islands jednaka je 1.6 atomskih eksplozija poput one u Hirošimi dnevno. Dakle, svaki dan se dogodila nuklearna eksplozija jača od Hirošime. Ono što imate danas je da se zbog klimatske krize podiže razina mora i da će Marshall Islands jednog dana nestati kao i sav nuklearni otpad koji već ionako curi u Pacifik i time se mijenja sama ontologija. Isto se događa s nuklearnim otpadom iz Fukušime, događaj koji se dogodio zbog tsunamija i potresa, a takvih će događaja očito biti sve više - ni nama potresi nisu strani, a nuklearna elektrana Krško se nalazi nekih 50-ak kilometara od Zagreba. Post-apokalipsa se sastoji upravo u tom ispreplitanju nuklearnog doba i klimatske krize, a da ne govorim o događajima koji se stalno događaju i koji će se događati neovisno o ljudima, poput potresa i tektonike ploča, koji onda iznova imaju utjecaj na razvoj događaja na Zemlji i dovode do eksplozivne mješavine čije efekte više nije moguće kontrolirati.
Doomscrolling je na neki način light "apokalipsa", da se i te teme dotaknemo - i koliko ste sami skloni istom? Je li preveden najbliži mogući izraz na hrvatski jezik?
- Možda "dnivanje"? Po uzoru na "snivanje", samo što u ovom slučaju prije nego utonemo u san rujemo po dnu. Sam taj termin "doomscrolling" pokazuje koliko je ono što nazivam "komodifikacijom Apokalipse" doprijeti čak i do našeg nesvjesnog. Kao da svaki puta moramo vidjeti još više, postoji neka opčinjenost apokalipsom koja ne završava samo u onome što Kant naziva "sublimnim", već često i u nekoj vrsti fetišizacije Apokalipse. Prije dvije godine dogodilo mi se da mi vodič po Černobilu pokazuje slike iz HBO serije "Černobil" kako bi "približio" ono što sam vidio pred sobom, kao što u Dubrovniku stranim turistima pokazuju slike iz "Game of Thrones" umjesto da im pokazuju kako se Dubrovačka Republika borila protiv pandemije - to bi danas bilo prilično korisnije znanje. Pitanje je međutim koliko i "doomscrolling" više ima smisla ako je naša realnost često apokaliptična, od praznog Dubrovnika zbog pandemije - do krcatog Dubrovnika zbog kruzera i ovog neodrživog modela turizma koji gazi sve pred sobom i uništava predivnu jadransku obalu, gradove i sela, naše otoke. A da ne govorim o klimatskoj krizi koja već radikalno mijenja čitav Mediteran. Nedavno je obavljena studija znanstvenika iz Oxforda koja pokazuje da će zbog klimatskih promjena doći do proširenja tropskog pojasa što će imati dalekosežne posljedice po Mediteran koji će se osim s podizanjem razine mora i erozijama kopna, suočiti - i već se suočava - i sa sve češćim i sve duljim i okrutnijim sušama. Brojne druge studije pokazuju koliko je naše more već zagađeno plastikom i mikroplastikom... Da nastavim?
Kada se selektiraju "apokalipse", koji kriterij se moraju zadovoljiti da bi ih se vjerno opisalo kao takve?
- Moja je selekcija, priznajem, potpuno eklektična, od vulkana Tambore koji je donio "godinu bez ljeta" do nuklearnih testova u Marshall Islands, od Pompeja do Černobila, od science-fiction serija i filmova do glazbe koju sam slušao radeći na knjizi, od Damira Imamovića do strašno divne Enole Gay.
Imamo li još "šanse" da nešto supstancijalno promijenimo? Kakva nam se prilika pružila u ovoj pandemiji?
- Šansu imamo svaki dan. A i mijenjamo se svaki dan, najčešće se prave konture promjene mogu zapažati tek retroaktivno. Ako pogledamo kako su druge pandemije - od kuge do Španjolske gripe - utjecale na ekonomiju i razvoj društva pa i svijeta, onda je jasno da će i trenutna pandemija imati dubok utjecaj kroz iduća desetljeća u svim mogućim aspektima, od ljubavi do seksa, od politike do tehnologije. Naravno, za par desetljeća možda nećemo imati šansu kao što su imali ljudi poslije drugih velikih katastrofa, jer je utjecaj klimatskih promjena toliko velik da već ostavlja i trag na geologiju planete Zemlje, a da ne govorim o izumiranju vrsta koje se događa svakodnevno. Nedavno se od Antarktika odlomila gromada leda koju su poetski nazvali "A-76". Ta gromada je 40 puta veća od Pariza i 73 puta veća od Manhattana, ali se o tome ne govori svaki dan kao što se govori o koroni. Ta je prijetnja, klimatska kriza, toliko velika da postaje ne "subliminalna", već "supraliminalna", kao što je to opisao jedan od najvećih filozofa tehnologije Günther Anders. Jednostavnije rečeno, to je toliko veliko da je teško o tome i razmišljati. Nije ni čudo da raste depresija i melankolija, kao i razna psihička oboljenja koja možda još ni nemaju ime.
Tko je zapravo zainteresiran za "bolju budućnost"? Je li to, po prilici, ipak neka druga generacija? I kako nju osvjestiti da treba biti zabrinuta?
- Mi smo ta druga generacija. Ili barem ona generacija o kojoj su govorili društveni i ekološki pokreti 70-ih i 80-ih godina upozoravajući da srljamo u katastrofu. Međutim vidimo i nove generacije čiji je uzor Greta, a broje se u milijunima, kojima je jasno da ne srljamo u megakatastrofu nego se u njoj već nalazimo. Naizgled paradoksalno, danas su upravo djeca ta koja opominju odrasle da nećemo imati budućnost. Možda se po uzoru na jednu od mojih omiljenih knjiga "Momo" jedini izlaz nalazi u tome da nikad ne prestanemo biti dijete, a istovremeno da otkrijemo ono što na Visu misle kad kažu - "pomalo". Nemamo vremena, ali kako Zapatisti kažu - ne žurimo jer idemo daleko. Neka vrsta festina lente -"žuri pomalo!" Jer ono što nam predstoji ako uopće želimo imati ikakvu budućnost je radikalna transformacija samog vremena, izlazak iz kapitalističkog 24/7 ritma koji kroz tehnologiju ulazi u sve pore našeg nesvjesnog i kolonizira vrijeme. Budućnosti će sigurno biti, pa čak i kad nestanu ljudi s planeta Zemlje kao kratka epizoda u svemiru, ali trenutno smo mi ti koji imamo odgovornost ne samo za druge ljude, već i za druga živa bića koja izumiru svakodnevno, za životinje i prirodu, pa i za budućnost samu u koju trenutno "izvozimo" zagađenje i geološke promjene, nuklearni otpad i plastiku. Imamo odgovornost i za more koje je krcato plastikom, i za zrak koji je ispunjen mikroplastikom, i za nebo koje je sve ispunjenije privatnim satelitima lažnog mesije Elona Muska, a uskoro i Jeff Bezos ide u svemir.
Pozivate na depatologizaciju melankolije – zašto? Kada je, po vama, postala "osuđenom"?
- U svom poznatom spisu "Žalovanje i melankolija", Freud pokazuje da žalovanje i melankolija imaju isti izvor, dolaze iz neke vrste gubitka, ali imaju različit tijek. Žalovanje je proces kroz koji konačno dolazimo do nadilaženja patnje zbog recimo gubitka voljene osobe ili gubitka ljubavi, što ne znači da gubitak nestaje, on ostaje prisutan, ali naučimo živjeti s gubitkom. Kod melankolije, barem po Freudu, dolazi do "neuspješnog" žalovanja, nemogućnosti da živimo s gubitkom, koji često pretvaramo u fetiš. Freud melankoliju čak naziva "patološkom". Međutim, mislim da danas više nego ikad, upravo zbog Apokalipse, moramo depatologizirati melankoliju, pronaći njen subverzivni karakter. Slikovitije rečeno, poanta nije da usred pandemije budemo melankolični zbog gubitka prijašnjih sloboda, poanta je da se sjetimo ove teške godine i uradimo sve da se ona više ne ponovi i da pritom kreiramo uvjete za pravu slobodu, ne samo za nas same, nego i za druge ljude i druga živa bića.
