Priveli smo Dubravku Vrgoč i Ivicu Buljana. Intendanticu i ravnatelja drame Hrvatskog narodnog kazališta. Dvoje prijatelja s velikim P. Na razgovor o njima samima, o prijateljstvu, o strastima, o hedonizmu. Cilj je bio skenirati sve ono što nikad nismo uspjeli saznati o ovom čudesnom kazališnom duelu. Kako žive kad žive izvan hrama hrvatske kulture. Pravila igre bila su da se previše ne spominje teatar. Mobiteli su im zvonili poput ometajućeg roja muha. I prije i za vrijeme i poslije intervjua. Strpljivo su rješavali sve tekovine nezavidne pandemijske kazališne svakodnevice. Na trenutke je izgledalo kao da smo u nekom suvremenom obliku borbe. Usput smo se smijali i krali trenutke iz njihovih života, mladosti i nekih neznanih strasti. Uskoro smo shvatili da kad ne pričaju o teatru, pričaju upravo o teatru. Strastveno i ljubavno. Jer život žive upravo kroz tu zajedničku strast. U čemu je tajna ovo dvoje jahača koji se bore za opstanak umjetnosti. U ljubavi. U kroničnoj dijagnozi vječne zaljubljenosti u kazalište. I u skladu. Jednog divnog prijateljstva koje je započelo davnih 80-ih i pretvorilo se u idealnu verziju braka. Jer pogled im seže u istom smjeru - zadovoljne publike i ispunjenih umjetnika. Oni su hrabri kazališni dvojac, kreativni duel i duhoviti tandem. I sad kad se čovječanstvo nalazi na prekretnici u "trenutku koji mijenja smjer budućnosti", ovo dvoje ratnika kulture i dalje društvu donose pozitivne impulse i kreativna rješenja. Budućnost je nepoznanica. Pandemija je snažno uzdrmala temelje društva blagostanja i međuljudskih odnosa. Za njih dvoje snaga umjetnosti i smisao umjetničkog djelovanja nitko i ništa ne može uništiti. Promatranje povijesti u realnom vremenu iz prvog reda parketa je jedan od privilegija i muka koju sa sobom donosi život ovdje u 21. stoljeću. Njihov je poziv velika odgovornost. Saznali smo što im je motivacija kad je najteže nastaviti...jer novac sigurno nije…pred europskim kolegama njihove plaće izgledaju kao jako dobar vic. Ne motiviraju ih ni svakodnevni problemi zbog neriješenosti sustava i prastarog austro-ugarskog modela kazališta. Jedina motivacija koja ih pokreće je čista ljubav prema umjetnosti i sigurna budućnost umjetnicima, gledateljima i samom kazalištu.
Na koji naćin shvaćate, prihvaćate i osjećate trenutno stanje?
Dubravka: Osjećam se nestabilno, prestrašeno, pomaknuto, često izgubljeno... više toga ne znam nego što znam. Pojava nevidljivog virusa kojem je jedini cilj da odvoji ljude i uvede fizičku distancu zastrašujuća je, kao što je zapravo zastrašujuće da se mi ne znamo nositi s njim. Na početku pandemije bila sam mnogo optimističnija, mislila sam da će nas taj virus na neki način pročistiti i učiniti boljima, sada više u to ne vjerujem. Ljudi se ne mijenjaju, dapače neko se zlo pokrenulo i trebat će neko vrijeme da ga nadvladamo. Pozitivno je da smo u tom ludilu za sebe otkrili neke prave vrijednosti i prepoznali ljude koji nas vole
Ivica: Početkom ove godine sam u Ljubljani imao premijeru predstave "2020." baziranu na knjigama izraelskog povjesničara i filozofa Yuvala Noaha Hararija koja je, zapravo, jedno antropološko putovanje kroz povijest, ali i kroz današnje digitalno doba. Ujedno i kroz sve ove pandemije koje nas se tiču, ekonomske krize. Zanimljivo je da smo premijeru imali krajem siječnja i jedna predstava govori o transmisiji virusa sa šišmiša na čovjeka. On je prije dvije godine pisao o tome. Kad smo mi izašli, epidemija je vladala samo u Kini. I samo dva mjeseca nakon toga, kazališta su bila zatvorena. Dakle, sasvim slučajno smo napravili scenu koja se pokazala, nekako, proročka.
Pamtite li prvi trenutak kad ste se upoznali? Što ste mislili jedan o drugome?
Dubravka: Prvi trenutak ne, sjećanje nije uvijek pouzdano. No, kada sam upoznala Ivicu negdje sredinom 80-ih, bio mi je odmah jako zanimljiv, prilično povučen, nekako drugačiji, uvijek dva koraka ispred drugih. Tada sam još birala ljude s kojima ću se družiti, ljude koji su me iz nekog razloga fascinirali, od kojih sam mogla učiti, koji su me zabavljali, s kojima sam se mogla smijati... Sada više nemam toliko izbora.
Ivica: Upoznali smo se krajem 80-ih. Kao pravi kazališni fanatici, pratili smo sve Eurokaze, putovali skupa na MESS u Sarajevo, na BITEF u Beograd. Dubravka je pisala kazališne kritike i pratila svako Splitsko ljeto. Odmah mi je bila zanimljiva i izvrsna sugovornica. Jasno se sjećam jednog divnog druženja na Hvaru kad je Anatolij Vasiljev postavio svoju čuvenu predstavu "Večeras improviziramo". Sjećam se tog fantastičnog hvarskog druženja od kojeg je prošlo točno 30 godina.
Kakvi ste bili kao mali?
Dubravka: Rano sam djetinjstvo odradila u Požegi. Mutna sjećanja na bakino dvorište, ljuljanje na Tekiji, odlazak s mamom do škole gdje je ona radila... Puno ljubavi sa svih strana i fragmenata tada doista neartikulirane sreće čiji je mozaik poslije bilo prilično teško pospojiti. Moje je djetinjstvo bilo puno igre, slobode, hrabrosti i svih onih dječjih avantura u vremenu kada misliš da osvajaš cijeli svijet i da je sam svemir pred tobom. Ta mi misao u bezgraničnoj slobodi i neograničenom protoku vremena danas toliko nedostaje.
Ivica: Kao dijete bio sam orijentiran na čitanje i glazbu. Potpuno sam zaobišao "dalmatinsku euforiju" oko Hajduka i sporta samog. Poprilično miran. Sve do studiranja u Zagrebu 80-ih. Odmah sam se zaljubio u zagrebačke magle koje počnu već u rujnu i listopadu i kakvih nema često. Zaljubio sam se i u legendarne klubove Kulušić i Lapidarij. Mislim da mi je Lapidarij bio drugi dom jer ne pamtim večer kad nisam bio tamo.
Kako su izgledali dani studiranja?
Dubravka: Studirala sam dramaturgiju na Akademiji za kazalište, film i TV i paralelno komparativnu književnost na Filozofskom fakultetu, i to onih danas već mitskih 80-ih u Zagrebu. Bilo je to vrijeme kraja socijalizma kada se sve činilo mogućim. Neka možda ako ne stvarna, onda fiktivna sloboda osjećala se posvuda - u glazbi, modi, književnosti, teatru
Ivica: Bio sam paralelno i na politologiji na Fakultetu političkih znanosti i na Filozofskom. Filozofski mi je bio uzbudljiv jer sam tamo imao fantastičnu generaciju i jedno snažno i uzbudljivo razdoblje. Sjećam se da smo svakodnevno išli na zabave, putovali na predstave u Beograd i Ljubljanu vikendima. U petak bismo sjeli na vlak, vraćali se u ponedjeljak ujutro.
Kakva je vaša ljubavna veza sa Zagrebom?
Dubravka: Sa Zagrebom imam gotovo klasičan love/hate odnos. Ponekad ga volim, i to jako, ponekad ga mrzim jednakim intenzitetom. U njemu najviše volim njegovu mjeru, to što ni u čemu nije pretjeran, što nije kićen i što ne želi biti kićen, što je na mjestima ruiniran, pomalo neuredan, grad s karakterom. Volim šetati ulicama Donjeg grada, ući u "dijalog" s fasadama kuća, otkrivati razna dvorišta. Volim i svoj kvart, njegovu "zbrčkanost", to da je i urban i nije urban u isto vrijeme, šetnice kraj Mirogoja, potpunu tišinu koja ti nudi osjećaj da si daleko, daleko od grada. A zašto ga ponekad ne volim, ne zbog grada, već nekih ljudi koji u njemu žive, njihovog jala, zavisti, njihove nemogućnosti da se vesele ne samo tuđem već i svom uspjehu, u konačnici njihova provincijskog poimanja našega grada.
Ivica: Ovaj danas Zagreb pokušavam uspoređivati sa Zagrebom 80-ih. Devedesete su već nešto potpuno drugo, završilo je doba studiranja (pisao sam u raznim novinama, radio kao dramaturg u nekim kazalištima), ali bilo je to i neko sivo, ratno vrijeme. Današnji Zagreb je mješavina svega. Ima elemenata ludila 80-ih, a s druge strane (možda zbog mojih godina kad ne izlazim više tako često pa ni ne poznajem mjesta) pokušavam ga otkriti na neki drugi način kroz šetnje, hodanje… Evo, naprimjer, i danas se spremam napraviti veliku šetnju na Dubravkin put, Cmrok, Tuškanac. Svaki put prolazim kroz neke druge ulice jer me zanima kojim putem ću vidjeti sve te neke ulice koje prije nisam uočavao.
Zabava i opuštanje - postoji li taj segment u vašem životu?
Dubravka: Najčešće se ne zabavljam, nažalost nema vremena za to. Kada ipak ne radim, što je rijetko, najviše uživam biti s ljudima koje volim i koji me zabave svojim ili našim zajedničkim pričama, volim gledati filmove, i to jako, TV serije, knjige s čijim se pričama mogu identificirati, volim stvari koje su jednostavne, bazične....
Ivica: Zabavljam se samim time što su kod mene posao i hobiji neodvojivi. Najviše vremena provedem čitajući. I na poslu, jednim velikim dijelom, pokušavam čitati drame, romane, neku produkciju vezanu za HNK i moja je strast najviše povezana s knjigama. Posljednjih godina nešto malo manje za muziku jer mislim da mi je čitanje preuzelo velik dio vremena. To su moji gušti.
Kako biste bez zadrške opisali jedan drugog?
Dubravka: Meni je uvijek bilo teško ikoga svrstavati u neke kućice i pripisivati mu etikete jer u konačnici nikada nije posve točno. Mi smo u nekoliko različitih kućica i s lakoćom prelazimo iz jedne u drugu, kako nam to život u pojedinom trenutku naloži. Ali ako moram: Ivica je kreativan, duhovit, zabavan i konstruktivan, a ako uopće postoji nešto što nije pozitivno, onda je to način na koji zna zatajiti nešto ili kada "pobjegne od problema" ili ga "spremi pod tepih", kako bi rekla moja baka.
Ivica: Znamo se toliko dugo da smo kao članovi obitelji. Već unaprijed prepoznajem sve njezine nijanse i vrste reakcija. Kad je sretna, tužna ili ljuta. Dubravka je duhovita, mudra i strastvena. Vrlo često brzo plane, ali se istom brzinom i smiri. Neki argument za koji se čini da ga, u početku, neće prihvatiti, s vremenom će, ipak, razmisliti o njemu i pristati.
Posvađate li se ikad, barem konstruktivno?
Dubravka: Naravno da se posvađamo, kakav bi to bio odnos bez toga. No, ono što je iznimno važno u ovakvoj vrsti prijateljsko-poslovnog odnosa njegova je povijest koja ispisuje i njegovu stabilnost. Ivica i ja, što zbog godina koliko smo zajedno, što zbog prilika u kojima smo bili (svašta smo prošli i dobrog i lošeg skupa), doista si možemo vjerovati onako kako je potrebno da bi se sve ovo što nas okužuje lakše "preživjelo".
Ivica: Naravno da se konstruktivno posvađamo. Naprimjer oko repertoara, odabira nekih komada (možda ja nekad naginjem nekom ekscentričnijem komadu koji bi u našoj panorami od samo 4 predstave u sezoni doista bio bizaran). Ista stvar je i na, primjerice, Festivalu svjetskog kazališta, ali to su sve neke kreativne prijateljsko-suradničke debate koje na kraju, u vaganju argumenata, završe na jednoj ili drugoj strani.
Što vas može razljutiti, a što "instant" oraspoložiti?
Dubravka: Razljutiti me može zlonamjernost, licemjerje, laži, pa onda ucjene, tuđa agresivnost, ponajčešće pasivna. Oraspoložiti - neka šala, nešto izvan konteksta, a ono što je bitno - pravednost, iskrenost, lojalnost.
Ivica: Ja također brzo planem. Možda na neku sitnicu potpuno iracionalnu, ali se brzo i ohladim. Kod mene je to pitanje minuta, ne trebaju mi sati, dani. To može biti neka kriva riječ ili krivi kontekst, s tim da kasnije uvidim da to uopće nije bio pravi razlog za ljutnju. Ali, eto, dogodi se. Oraspoloži me raspoloženje drugih. Svaki put kada uđem u kazalište pokušavam biti veseo, nasmijan, da se javim svima. Kroz život uopće, a to nosim od oca, nosim tu radosnu crtu. I mislim da je ona bazični dio mog karaktera. Čak i ako unutrašnje raspoloženje i nije nužno takvo.
Postoji li vaš privatni svemir koji ni na koji način ne uključuje kazalište?
Dubravka: Postoji. Ručkovi i kave s ljudima koje volim. Neke nedjelje na kauču ispred televizora. Šetnje po kvartu, odlasci u šumu ili do mora...
Ivica: Mislim da kod mene nema dana koji ne uključuje kazalište. Sjećam se jednog ljeta prije nekoliko godina na Korčuli. Tri tjedna bez razgovora o kazalištu, barem ne tako intenzivnih. Pravi odmor. Putovanja po svijetu su moj privatni svemir, ali su, opet, vezana uz kazalište. Bilo da je riječ o gostovanjima ili susretima s prijateljima. Sva mjesta koja sam obišao, od Šangaja, Seula, Moskve, Sankt Peterburga, Havane, New Yorka, Caracasa, Bogote, bila su vezana uz kazalište.
Koja vas zanimanja i pozivi intrigiraju do razine divljenja?
Dubravka: Ne znam čime bih se bavila, a i sada je kasno... Fasciniraju me ljudi koji mijenjaju kroz život nekoliko zanimanja. Moja najbolja prijateljica Engleskinja kada sam je davno upoznala bila je kazališna kritičarka na BBC-u, pa je potom magistrirala dječju književnost, pa radila u školi kao asistentica djece s problemima u govoru, pa je bila učiteljica u londonskim školama s većinskom djecom doseljenika, pa je doktorirala na Cambridgeu arhitekturu i sada radi na projektima osmišljavanja prostora za čitanje u školama. A ja sam cijelo to vrijeme promijenila tri posla i to mi se čini puno, a zapravo sam radila za kazalište na ovaj ili onaj način. Divim se "posloženim ljudima" znanstvenicima, u luku od matematičara do nuklearnog fizičara. A zanimanje s najmanje stresa bilo bi – preseliti se u neki morski grad i pisati romane ili drame.
Ivica: Nećete vjerovati, ali sinoć sam u snu imao jedan prizor koji pamtim. Dodirujući jedan predmet, za vrijeme proba koje su se odvijale u snu, pomislio sam: "Pa čime bih se ja uopće bavio da se ne bavim kazalištem?" Nakon srednje škole, prošao sam prijamni ispit za medicinu u Splitu. Ali nasreću nisam upisao. Odmah mi je izgovor bila politologija jer više volim pisanje. Tako da sam imao strast koja se s vremenom ugasila, a bila je vezana za prirodno-znanstvene predmete. Bio sam na državnim natjecanjima iz matematike, kemije što mi se sad čini potpuno nevjerojatno. Ali u nekom periodu me i to zanimalo. Čak sam razmišljao i o tome da upišem geologiju. Ali to su valjda one "mladenačke ljubavi" koje proizlaze ili iz susreta s nekim ili iz čitanja neke knjige…
Što je za vas hedonizam i koje su vaše najveće strasti?
Dubravka: Hedonizam je kad se posvetim samoj sebi. Hedonizam su putovanja, ali ne ona poslovna, nego privatna kojih ima toliko malo i nedostaju mi. Hedonizam je ovogodišnje ljetovanje na osami, u kući na Koločepu, u uvali gdje se čuje samo more i ponekad vide brodice...
Ivica: Strasti i hedonizam su mi isto najviše vezani za putovanja. Za upoznavanje novih ljudi, mjesta, novih umjetnika, pisaca; npr. otkrivanje pjesnika i pisca Oceana Vuonga (koji je upravo objavljen i na hrvatskom jeziku) već dvije godine „vučem“ iz predstave u predstavu jer mi je odličan.. Prije toga je bila Anne Carson. Još prije toga bio je Koltès. To su moje velike strasti.
Gastro poroci – kako bi izgledao savršeni Vrgoč & Buljan menu?
Dubravka: Volim gotovo sve jesti, osim recimo kozjeg sira. Savršeni ručak je onaj moje mame, posebno kad je dobre volje. Predjelo - fritaja s vrganjima, glavno jelo - škarpina s kuhanim krumpirom i njezina čokoladna torta. Vječni porok mi je upravo čokolada.
Ivica: Dolazim iz područja u kojem se miješaju sve kuhinje. Sinj ima neko mitološko mjesto u dalmatinskoj kuhinji jer se tu miješaju kontinentalni i morski utjecaji. Dakle, na peškariji je uvijek bila friška riba, a imali smo i sve one vlaške specijalitete (razna pečenja, kaštradine, arambaši…). Tu se, u nekom širokom smislu, sudaraju Norveška i Portugal s bakalarom i Turska s arambašima. Navikao sam na finu hranu i vina. Dok je moj otac bio živ, proizvodio ih je. Nažalost više ne. Tako da sam dijete svog podneblja, ali i ono koje je dovoljno ludo i spremno eksperimentirati. U Kini sam, čak, probao njihov specijalitet Stogodišnja jaja. Poslije toga mi nije baš bilo dobro, ali nisam odolio da ne probam.
Koji je vaš odnos s modom i parfemima?
Dubravka: Važno mi je da se dobro osjećam u onom što odijevam i da imam neki svoj stil. Odjeću kupujem posvuda, najčešće kad putujem, usput i na brzinu. Omiljeni dizajneri su mi belgijski i britanski, uvijek je to nešto s malim odmakom. Parfemi razni, ovisno u kojem sam raspoloženju i koji me u mom određenom stanju mogu "podići".
Ivica: Dugo, dugo godina, moja najdraža dizajnerica je Agnes B. Volim njezine kapute, sakoe, majice, košulje. Vrlo jednostavne, gotovo neprepoznatljive, ali lagano imaju taj "francuski stil". Svaki put kad odem u gradove koji imaju njezine stvari opskrbljujem se dugoročno. Uvijek nosim levisice 501. Zadnjih godina najčešće koristim parfem Cuiron Helmuta Langa. Od svih gradova sa stilom najviše volim, naravno, Pariz jer sam u njemu najviše boravio, mnogo naučio, imam tamo puno prijatelja.
Kako izgleda vizija vaše budućnosti?
Dubravka: U budućnosti maštam o nekom miru. O radu barem godinu dana u kazalištu gdje su sve stvari posložene na način da ih ja ne moram slagati, niti vraćati tuđe dugove niti rješavati teatarsku zapuštenost. Sanjam o mogućnosti da se bavim samo kreativnim poslom i da ne odgovaram za stvari koje nisam ni postavila ni napravila.
Ivica: Da mi je netko prije 15 godina rekao da ću režirati u La Mami u New Yorku, rekao bih da je to nemoguće. Dogodilo se! Da mi je netko rekao da ću režirati u Residenz Theatru, rekao bih da je to nemoguće. Dogodilo se! Postojali su mnogi snovi, neki su se ostvarili, neki nisu, većim dijelom, zbog moje inertnosti jer nisam "trčao" za poslovima, niti sam povlačio ljude za rukav. Sve što se dogodilo, dogodilo se na nečiji poziv. Tako da sam se u toj, rekao bih, malo istočnjačkoj pasivnosti prepuštao. Čini mi se da sam onda kada bi me netko "zgrabio" davao najbolje od sebe. Ima li još kakvih planova? Naravno da bih volio raditi u puno kazališta na svijetu. Dok nisam postao ravnatelj drame HNK, nisam nikad mislio da ću biti u HNK-u. Bez ijedne režije u HNK-u, postao sam ravnatelj. To je jedno od tih čuda koja se događaju.
Karmički gradovi baš po vašoj mjeri?
Dubravka: Idealan grad - New York, ali bih voljela raditi negdje u Europi. Možda London, intrigira me njihov drugačiji kazališni sustav i drugačiji pristup teatru.
Ivica: Uvijek završim u Ljubljani. Ljubljana je moj grad jednako kao i Zagreb. Zanimljiva je jedna priča. Nakon što sam živio, dugo radio u Ljubljani, jednog sam dana hodao ispred platoa na Križankama gdje je Gradski muzej. Održavala se izložba o Ljubljani. Zbog nekog neobičnog grafičkog oblikovanja slova, ugledao sam svoje ime. Dakle, umjesto Ljubljana pisalo je Buljan. Pomislio sam: "Gle, pa ovo je jedini grad na svijetu koji s anagramom kreira moje ime!" Znači, taj grad mi je suđen.
Kako je sve počelo? Prvi kontakti s teatrom i književnošću?
Dubravka: Nisam željela biti glumica, a željela sam se baviti teatrom, zato sam i upisala dramaturgiju. Prvi kontakt s teatrom – kazalište u Požegi i moj otac koji glumi u amaterskoj dječjoj predstavi. Potom, dramski studio Zagrebačkoga kazališta mladih u grupi Zvjezdane Ladike, veliko uzbuđenje ne toliko u glumi koliko u otkrivanju mogućnosti teatra. Jedan je francuski mislilac rekao o dramaturgu – on čini što želi pod uvjetom da čini što treba. Sviđa mi se ta rečenica i nekako definira moj posao. Kada me je davno moja rodbina neupućena u teatar pitala što studiram, a ja odgovorila dramaturgiju oni su se čudom čudili što je to, pa su onda postavljali još razna pitanja o tom zanimanju, da bih ja na kraju, iscrpljena od brojnih pitanja, odgovorila – studiram glumu! Nažalost nisam se puno bavila klasično dramaturgijom u kazalištu, nisam bila tradicionalni dramaturg na predstavi, ali se dramaturgijom bavim na različite načine i u svom poslu i u životu.
Ivica: Moji prvi kontakti s teatrom i književnošću dogodili su se odmah; studirao sam na Filozofskom komparativnu književnost i francuski i odmah sam se "inficirao" teatrom. U početku sam objavljivao u studentskom listu Kritika, pa u Poletu. Nakon toga u Slobodnoj Dalmaciji pa u Startu krajem 80-ih. Onda me Vito Taufer pozvao da mu budem dramaturg u predstavi "Odisej i sin" i nakon toga je sve krenulo.
Kako izgleda vaš kazališni dan?
Dubravka: Ulazak u kazalište oko 9 ujutro. U najboljem slučaju pregled mailova, ali onda brzo rješavanje onih financijskih, pravnih, tehničkih predmeta koji su mi već sada jako bliski, ali nisu bili kada sam se počela baviti ovim poslom. Oni mi oduzimaju i najviše vremena. Potom dolazi kontaktiranje stranih partnera, naših producenata, budžetiranje, repertoar trenutačno sa stalnim izmjenama, još puno telefonskih poziva.... ponekad navečer predstava ili premijera.
Ivica: Dolazak u teatar oko 10 ujutro. Pregledavanje mailova, prvi sastanci, drugi sastanci (jer ih ima puno), odlazak na probu (ako ih taj dan ima), razgovor s redateljem, susreti s glumcima koji se najavljuju zbog različitih tema, repertoarni sastanak. To sve traje negdje do 17 h. Obično onda još neka 'post' rekapitulacijska kava s Dubravkom. Navečer, ukoliko je neka predstava ili drama, odlazim ili pogledati cijelu predstavu ili njen dio tek toliko da se uvjerim da sve ide u redu. Ako sam režiram, onda sve izgleda malo drugačije. Onda proba traje od 10 h do 14h. Nakon toga slijede uredski poslovi do 17 h i onda navečer, opet proba do 22h. Nakon toga obavezno piće i razgovor s glumcima… Kazalište, kazalište i opet kazalište.
Najljepše, najmoćnije i najopasnije kazališno iskustvo koje ćete zauvijek pamtiti?
Dubravka: Toga ima puno i premalo je prostora da ga opišem. Najmoćnije kazališno iskustvo su svakako neke od predstava koje sam gledala, moje kucanje na vrata stana Ellen Stewart u 4. ulici newyorškog East Villagea kao stipendistica iz daleke tada ratom opterećene zemlje i moje prijateljstvo s njom, kucanje na vrata ureda Petera Brooka i dovođenje njegova "Hamleta" u Dubrovnik, otvaranje Festivala svjetskog kazališta 2003., neki projekti koje sam pokrenula kao predsjednica Europske kazališne konvencije, čudesna gostovanja Zagrebačkog kazališta mladih od Moskve do New Yorka i Costa Rice, predstave HNK koje je prepoznala publika... A najopasnijih situacija ima puno, svaki kazališni dan je po nečem opasan.
Ivica: Najmoćnije kazališno iskustvo dogodilo mi se u Avignonu kad smo Robert Waltl i ja putovali iz Ljubljane i doputovali rano ujutro kako bismo navečer stigli na predstavu "Leti moj zmaju" Stanislasa Nordeya koja je trajala sedam sati. To putovanje, ta predstava… Tada smo se, u pravom smislu, upoznali s Nordeyem, družili se, postali te ostali prijatelji. Čujemo se svaki tjedan, razmijenimo neku poruku barem. Radio sam kod njega u kazalištu u Rennesu, često bio kod njega doma. On je dolazio i u Zagreb, i u Ljubljanu, i u Split. To je jedno magično iskustvo predstave koje se pretvorilo u prijateljstvo.
Koji su umjetnici formirali vašu nutrinu?
Dubravka: Neke predstave, odnosno neki kazališni umjetnici koji su režirali te predstave kao što su Robert Lapage, Ivo van Hove, Thomas Ostermeier, Pjotr Fomenko, Anatolij Vasiljev. Glazbenici Bach, Mahler i Puccini. Književnici klasici poput Dostojevskog, Čehova, Stendhala, Thomasa Manna.
Ivica: Ljudi koji su me inspirirali su jako raznoliki. U raznim fazama, kazališnim, literarnim… Prije svega, to je Ariane Mnouckine - kad sam vidio njezin Théâtre du Soleil, shvatio sam da je to ono što ja obožavam, što želim raditi. U njezinim predstavama je barem 20-30 glumaca. Glumci žive skupa, kuhaju, uređuju svoj prostor… Rade te velike predstave za gomilu koje su istovremeno i jako popularne i elitističke po svom intelektualnom, mentalnom ustroju. Nadalje, moja najveća fascinacija je Tom Gotovac zajedno s Kožarićem. Od muzičkih figura, mislim da bi u svoj intimni prostor stavio Smithe i Morissona. A od klasičnih… Možda Beethoven. U pisanju stvarno puno, od Prousta do Oceana Vuonga kojeg sam spomenuo. Među glumcima ću uvijek reći, jedna jedina Ana Karić. Nju sam upoznao u jednom važnom trenutku svog života kad sam se tek počeo baviti režijom. Ona je pristala igrati u mojoj prvoj predstavi. Naučila me jako puno, a i ja nju (nešto o kazalištu). U pravom smislu, skupa smo kreirali. Te su probe bile naporne i teške, ali nakon njih je, uvijek, slijedio veliki užitak. Robert Waltl, Ana i ja smo 12 godina, svako ljeto provodili na Olibu u njenoj kući. Postali smo obiteljski prijatelji. Njezine kreacije su mi obilježile život, a njezin odlazak ga je usmjerio u nekom drugom smjeru. Bez nje je sve drukčije. Ona mi je dala toliko "oruđa" da mogu nastaviti i živjeti pod tom inspiracijom. Ona me je, u nekom smislu, doista, formirala u osobu kakva danas jesam.
Kako diše zagrebačka publika i po čemu je specifična? Koji su vječni izazovi u komunikaciji s publikom?
Dubravka: Po tome što je izrazito izbirljiva i moraš "potrefiti" njezin ukus. A to nije nimalo lako. Jer ona bi i nešto elitističko, a i nešto tradicionalno i nešto što je univerzalno i nešto što je izravno pogađa. Izvježbali smo se mi s njom tijekom 18 godina izbora predstava za Festival i, danas, mogu reći da doista mogu pogoditi što zagrebačka publika u teatru voli. Čini mi se da nikada nisam imala pravih problema s publikom. Naime, od mojih početaka rada u kazalištu odnos s publikom tretirala sam kao odnos između dvoje ljudi. Taj je odnos uvijek kompleksan i uvijek se u konačnici bazira na povjerenju. Nekako sam još u ZKM-u imala osjećaj da mi publika vjeruje i taj me osjećaj u HNK-u prati. Pa čak i kad pogriješim, prašta mi kao što mi praštamo onima koje volimo.
Ivica: Vrlo različita. Publika koja dolazi na alternativne događaje, izložbe, performanse, malo je drugačija od one građanske. Ali, mislim i da je naš zadatak da je još više osuvremenimo, da joj pokušamo predstaviti što više djela iz područja suvremenog kazališta. To je ono što mene u kazalištu najviše zanima i zašto sam spomenuo Ariane Mnouckine ili npr. Petera Brooka ili ovu njemačku struju koju mi jako zastupamo na Festivalu svjetskog kazališta i u HNK-u smo povezani s njima, a to su: Schaubühne i Volksbühne. Schaubühne kojeg vodi Thomas Ostermeier i Volksbühne iz vremena Franka Kastorfa. Oba teatra su elitna po svom repertoaru, umjetničkom odabiru, ali su i vrlo popularna. To su teatri koji imaju baš široku publiku. I mi pokušavamo na isti način raditi predstave. Elitni su u odabiru autora (kad govorimo o domaćima, to bi bili: Tena Štivičić, Kristian Novak, Monika Herceg), ali da to budu predstave koje će privući široku mladu publiku.
Nove tehnologije privatno i u kontekstu posla? Kako doživljavate virtualnu revoluciju kao generacija koja joj ne pripada rođenjem i pripada u ovom trenutku?
Dubravka: Nikad se nisam bojala nečeg novog, dapače. Kada sam slušala predavanja Richarda Scheknera krajem 90-ih na NYU-u i kada smo danima govorili o strahu da će nova tehnologija uništiti kazalište, taj mi je strah bio besmislen. Jer nova tehnologija može samo pomoći kazalištu, a ne uništiti ga što se najbolje pokazalo za ove pandemije. S druge strane, upravo u vrijeme pandemije pokazalo se kako virtualni svjetovi nikako ne mogu potpuno nadomjestiti stvarnost, žive kontakte i susrete.
Ivica: U kazalištu se i ne susrećem tako često s novim tehnologijama kao neki od mojih kolega. Tu sam, još uvijek, vrlo tradicionalan. Volim imati uobičajene, starinske probe, a kad sam u Norveškoj radio projekt koji je bio koprodukcija HNK i Narodnog kazališta u Oslu, dogovorili smo se da ćemo koristiti neke suvremene tehnološke izazove. Ja sam se odlučio za zvučne inovacije, a sve što se tiče videa ili nekih digitalnih (da ne govorimo o hologramskim mogućnostima!) mogućnosti, radije ostavljam za neke druge medije, a ne za teatar. Jer mislim da je, u cijelom ovom tehnološkom napretku kojemu se divim i pokušavam ići ukorak s njim, kazalište kroz svo vrijeme (od antike, srednjeg vijeka, renesanse, baroka do danas) ostalo isto. Tu su bili glumci na pozornici i publika koja ih gleda. Da li će tu biti dodane neke svijeće ili struja na pozornici koja je olakšala rasvjetu, različiti projektori. Hoće li biti neki hologrami ili avatari na pozornici? Sporedno je. Ali, općenito, mislim da je ova prva definicija kazališta ono što mu osigurava vitalnost.
Koju snagu nosi "narodno“ u nazivu Hrvatskog narodnog kazališta? Što znači nacionalna kuća?
Dubravka: Osnivana u Europi u 17. i 18. stoljeću, nacionalna kazališta predstavljala su visokopozicionirane kuće u glavnim gradovima, "ispunjene" građanskim ponosom i kulturnom "odličnošću". Većinom su producirali drame domaćih autora od nacionalne važnosti u produkcijama visoke kvalitete koje su bile financirane državnim novcem. Svaki je nacionalni teatar bio jedinstven i reflektirao je specifičan i autentičan trenutak nastanka, lokaciju, brojne ciljeve jedne nacije, jezik, povijest i mitologiju. Stoga, nije čudno da su takvi teatri nastajali upravo u doba prosvjetiteljstva kada kazališna kultura, i to ona koja odražava nastojanja i htijenja nacije, postaje interesom onih koji su na vlasti, kada raste značaj buržoazije, Europa se po prvi puta naziva kulturnom zajednicom, te nastaje suvremeni nacionalizam. Sva su ta kazališta u svom vremenu bila „prva od prvih“ u promicanju onih vrijednosti što su predstavljale identitet jedne nacije i razdvajajući je od drugih činile je autentičnom u europskim rasporedima toga doba. U današnjim pak rasporedima ujedinjene Europe čini mi se da nacionalno kazalište također mora biti „prvo među prvima“, ali sada već s nekim drugim vrijednostima koje prije svega moraju biti ne ideološke, nego estetske. Tragajući za novim kazališnim formama, što je cilj koji si danas, što se teatra tiče, zadaje i cijela Europa, nacionalno kazalište trebalo bi ponuditi upravo Europi nove modele i forme kazališnog iskaza i po tome hrvatsku kulturu u kontekstu nacionalnog promovirati u europskom kulturnom prostoru. Ono po čemu je Miletić bio moderan na prijelazu 19. u 20. stoljeće i ravnopravan u kontekstu europskog kazališta, a po čemu smo mi danas po teatarskim modelima i formama bliži njegovom nego svom vremenu, treba prevesti u našu suvremenost i HNK predstaviti Europi kao prostor iznalaženja suvremenosti u kazališnom izričaju.
Ivica: Narodno kazalište kao što mu i samo ime govori… Narod je zbroj svih stanovnika koji žive na nekom prostoru. Mi jesmo hrvatsko i narodno kazalište jednim dijelom. Na našoj zgradi jedna je zastava Hrvatske, druga Europske unije. Mi smo, istovremeno, i europsko kazalište. Ovo 'narodno' označuje i europsko kazalište jer pripadamo toj zajednici (ne samo formalno-političkoj, nego i kulturnoj) i naš je program povezan s Europom. Mi smo članovi Prospera. To je zajednica koja okuplja deset najuglednijih repertoarnih europskih kazališta. Razmjenjujemo predstave, ideje, tekstove i, u tom smo smislu, u pravom značenju riječi, europski. Prije nekoliko godina, radili smo jedan europski projekt čiji je nositelj bio HNK, a bazirao se na Pikettyjevom Kapitalu gdje smo izravno pokušali govoriti o nekim društvenim, ekonomskim odnosima koji nas se sve tiču jer mislim da je kazalište medij koji se mora baviti takvim temama, ali koji publici može pružiti neke zanimljive informacije.
Je li došlo vrijeme velikih i važnih tema?
Dubravka: Ako nije doći će. Tjera nas to ovo histerično vrijeme bez stabilnog mjesta i moralne vertikale. Univerzalne odgovore na pitanja koja nas sada muče može ponuditi samo literatura ili teatar velikih i važnih tema.
Ivica: Teme koje otvaramo su vrlo različite. Od onih u kojima smo ispitivali neke traume (ratne, postratne) u "Ljudima od voska" ili netrpeljivosti prema pojedincima zbog rodne, spolne, nacionalne, vjerske orijentacije kao što je bio slučaj u "Ciganinu, ali najljepšem" do nove predstave Monike Herceg "Gdje se kupuju nježnosti" koju radi Rene Medvešek gdje se govori o vrlo, vrlo specifičnom ženskom položaju u društvu. Dakle, o položaju žene u ruralnoj zajednici, u gradskoj zajednici, o trans generacijskim odnosima. U tom smislu se pokušavamo baviti nekim temama koje su danas, u svakom slučaju, aktualne.
Kako danas definirate "lijepo"? A s druge strane – što vama znači sintagma "dobro kazalište"?
Dubravka: Teško je reći što je lijepo, jer je to promjenjivo i ovisi o onom koji gleda, trenutku u kojem gleda i još mnogo drugih faktora. Tako je s dobrim kazalištem. Ponekad loše kazalište može biti uzbudljivije od dobrog, ponekad od neke greške u kazalištu naučiš više od svega onog fenomenalnog što si vidio. Zato je kazalište magično, nema pravila, ni lakog snalaženja.....
Ivica: Dobro kazalište je kazalište koje osvaja. Za mene je primjer dobrog kazališta Ostermeirov Hamlet i jedna potpuno drukčiji, ali isto vrhunski, L'Amleto grupe Rafaello Sanzio. Prije 20 godina sam ga vidio. Ili npr. predstava Ariane Mnouckine Les Éphémères. Zatim Ljudi od voska Mate Matišića; predstave Mile Raua. Dakle, jedan najrazličitiji zbir predstava. Predstave koje me emotivno, intelektualno i estetski uzbude. U jednom od tih kriterija, a pogotovo ako se spoje sva tri, e to je dobro kazalište.
Kazalište jedino ima snagu kontinuiranog približavanja, otkud vam snaga i kreativnost da je u izazovima pandemije ne zaustavljate? Hoće li se promijeniti odnos gledatelja prema kazalištu i može li kazalište poprimiti neki novi oblik i nestati?
Dubravka: Može poprimiti različite oblike, ali ne može nestati. Od prvih kazališnih izvedbi do danas, prisutnost živih ljudi na sceni i takvih istih u gledalištu te njihov „nijemi“ dijalog garancija je budućnosti kazališta. Ono doista po sadržaju, pa i izražajnim formama koje koristi može biti najrazličitije, ali će bazično odnos iz prijašnje rečenice uvijek ostati. A što se naše, gotovo osobne kazališne borbe s pandemijom tiče, doista sam se trudila najviše što sam mogla da se kazalište ne zatvori, a kada se zatvori da nastavi djelovati i izvan svoje zgrade kako bih osigurala budućnost umjetnicima, gledateljima i samom kazalištu.
Ivica: Kazalište doista možete zatvoriti u jedno poslijepodne, kao što smo mi učinili 12. ožujka ove godine, ali onda treba vrijeme i vrijeme da se ponovno otvori. Posljedice su bolne i nenadomjestive. Neka se kazališta u svijetu od početka pandemije još nisu otvorila i ne zna se kad će, mnogi su umjetnici ostali bez posla, a budućnost kazališnog sektora u tim zemljama je posve neizvjesna.
Što vas najviše ljuti?
Dubravka: Ljuti me licemjerje, laži, izostanak moralne vertikale, nerazumijevanje „slabijih“ ili drugačijih, neka histerija koja se kod nas uvijek veže uz politiku kao mjesto moći što je zapravo sve nepotrebno i zamara. Ljuti me i što se kod nas ne prašta uspjeh, odnosno što zbog njega nerijetko moraš ispaštati. No, u konačnici uvijek ostaju oni ljudi koji se ne trebaju sramiti onog što su učinili, jer su onim što su učinili pomaknuli granice.
Ivica: U današnjem društvu uopće, najviše me ljuti manjak solidarnosti. Još uvijek ne mogu vjerovati da u 21. stoljeću dopuštamo da postoje ljudi koji žive u siromaštvu, bez osnovnog egzistencijalnog standarda. I mislim da je to sramota za društvo bilo ono mikro Zagreb ili Hrvatska, Europa ili svijet. Mislim da je to nedopustivo. Da nemamo dovoljno sredstava da bi svi ljudi mogli imati barem najosnovnija sredstva za jedan normalan život.