S vodećom slovenskom filozofkinjom i sociologinjom Renatom Salecl razgovarali smo usuret njezinom gostovanju na Filozofskom teatru Srećka Horvata u zagrebačkom HNK. Naš je razgovor motiviran nedavno objavljenom zbirkom eseja koju čine skupljene i prerađene kolumne koje je autorica u posljednjih nekoliko godina objavljivala u subotnjem prilogu novina Delo te ih objavila pod nazivom "Trčanje na mjestu". U njoj proučava što se događa s pojedincem u neoliberalnom svijetu, koji ga novi psihološki simptomi muče, kako shvaća svoj život, kakav odnos ima prema društvu oko sebe, kako doživljava rad, ljubav, roditeljstvo i kako razmišlja o budućnosti. Knjigu "Čovjek je čovjeku virus" objavila je Naklada Ljevak.
Salecl je studirala filozofiju i doktorirala sociologiju, a 1980-ih godina bila je aktivna u znamenitoj Ljubljanskoj školi psihoanalize. Gostujuća je profesorica na London School of Economics, viša istraživačica pri Institutu za kriminologiju na Pravnom fakultetu u Ljubljani te profesorica na Birkbeck Collegeu. Prije 11 godina proglašena je najuspješnijom ženom u Sloveniji. Knjige su joj prevedene na petnaest jezika, a među njima se ističu "O anksioznosti", "(Per)verzije ljubavi i mržnje" i "Tiranija izbora".
Volio bih da se odmah osvrnemo na poznatu izreku „Homo homini lupus” i vašu parafrazu iste u naslovu nove knjige "Čovjek je čovjeku virus", odnosno da nam je objasnite.
- Od početka pandemije mi se nametalo pitanje kako je ona promijenila međuljudske odnose te u konačnici i samog čovjeka. Zbog toga sam počela analizirati prijašnje pandemije te sam uspjela vidjeti neke slične faze. Prva faza je ignoriranje situacije. Druga faza je traženje krivca. Uvijek kada počinje pandemija – govori se o tome tko je krivac tj. tko su ti stranci zbog kojih se virus ubacio u društvo. Treća je faza pomirenje sa situacijom, tražimo neke načine izbjegavanja zaraze. Četvrta faza je pak negacija i ignoriranje situacije. U drugoj, spomenutoj fazi – uz to što imamo „optuženika”, postajemo svjesni i da smo mi ti koji smo potencijalno opasni po druge.
Pokazalo se da je virus idealna sablast, poput Rusa Amerikancima (i obrnuto). Postoji li ikakva realna sličnost ove pandemije s epidemijom AIDS-a osamdesetih? Pogotovo jer se na samom početku pandemije govorilo da se koriste antivirusni lijekovi koji su inače u uporabi za tretman AIDS-a.
- Da, ima puno sličnosti. Pogotovo zadnja faza epidemije AIDS-a kada su se ljudi potpuno prestali brinuti oko zaraze. U Americi su postojali gift-giving tulumi, zabave gdje su se miješali oni koji su zaraženi virusom i oni koji to nisu. Na neki način, igrali su ruski rulet. Neki su mislili da zaštita više nema smisla, dok su drugi samo ignorirali problem. Neki od njih su imali tek narcistički stav da baš oni, iz nepoznatog razloga, neće biti zaraženi te da će na neki način dominirati smrću. U ovoj našoj pandemiji sada vidimo četvrtu fazu, a to je da se više ne brinemo i ne čitamo o samom problemu. Ipak, ako malo realnije pogledate u sam sadržaj problema – ima još puno stvari na kojima treba ozbiljno raditi. Sada živimo kao da se ništa nije dogodilo. Na primjer, za vrijeme kraja španjolske gripe odvijale su se najveće zabave. U Rio de Janeiru se odvijao 1919. jedan iznimno velik karneval na temu smrti. Bio je to najveći karneval tog doba. Devet mjeseci kasnije se rodilo puno djece, ne samo zbog ljubavnih kontakata već i zbog silovanja.
Znam da je popularno Freuda uvoditi u pitanje i odgovor, međutim - mislite li da je Thanatos pobijedio? Pogotovo kroz ovaj novi, skoro pa svjetski rat, kao i s druge strane – ignorancijom virusa?
- Eros i Thanatos su uvijek u borbi jedan protiv drugoga. Thanatos nije pobijedio, te borbe stalno traju. Freud je spekulirao oko Drugog svjetskog rata skupa s Albertom Einsteinom. Dopisivali su se početkom tridesetih godina. Einstein je postavio pitanje Freudu: "zašto rat?", zašto nismo skloni pacifizmu? Freud mu je tada rekao da nije baš optimističan po pitanju budućnosti. Obojica su spekulirali da kada ljudi budu još inteligentniji, kada društva budu još razvijenija, možda će se lakše prihvati pacifizam odnosno pacifističke ideje. Freud je bio uvjeren da će agresije biti još više. Danas tome upravo ponajviše svjedočimo. Freud zanimljivo govori o zarazi kad govori o iskustvu oboljelih od sifilisa jer si oni na racionalnoj razini govore da ne žele zaraziti druge, međutim Freud se pita ostaje li kod njih nesvjesno želja da i drugi trpe kao i oni sami. Pita se postoji li kod njih izvjesna količina zavisti. Društvo ih je naučilo da trebaju brinuti o drugima, pa se i oni kontroliraju. Nekako.
Pišete o nama svima prepoznatljivoj i dohvatljivoj anksioznosti koja je dobrim dijelom danas stečena i raznim medijskim zaslugama, učincima te suludim idealima koji su inherentno nedostižni i daleki. Zanima me mislite li da je ova "naša" anksioznost nešto bitno drugačija u svojoj prirodi od svih drugih društveno nametnutih anksioznosti kroz povijest 20.stoljeća?
- Mislim da je drugačija jer toliko bombardiranje informacijama koje imamo sada i takvu konfuziju oko toga kome vjerovati a kome ne je neusporedivo. Dvije stvari su važne: sve manje se identificiramo s autoritetima, što nije nužno loše. Pogotovo s tradicionalnim autoritetima, od roditelja do vjerskih ili državnih "vođa". S druge strane, sve je više prisutan ideološki nalog da je na nama samima da odlučujemo što ćemo s našim životima. U svojoj novoj knjizi " Strah pred neznanjem" koja će uskoro izaći i kod vas, pišem o ikeizaciji društva – jer upravo ta tvrtka to inaugurira, da sve trebamo raditi sami. Tako je vrlo živa ideja "da je sve u našim rukama" pa i oko našeg zdravlja. U tom smislu me nije iznenadilo što je toliko ljudi bilo protiv cijepljenja jer nas je ideologija toliko dugo informirala da smo potpuno odgovorni za sve u našemu životu, a pogotovo za naše vlastito tijelo. Kod nas, u Sloveniji, većina koja se protivila cijepljenju nisu bili neobrazovani, već suprotno - ljudi koji puno prate razne medije, društvene medije, influencere. Zanimljiva populacija su svakako ekipa koja se bavi fitnessom, teretanom i koja je bila dosta glasna protiv cijepljenja. Dakako, vodila ih je ideja da su u potpunoj kontroli nad svojim tijelom – što je dio tog ideološkog naloga vezanog za zdravlje.
Zašto nas ne zanimaju činjenice, odnosno – radi li se tu o nekakvom strahu od istine, odnosno nemoći spram istine kada se ista isporuči? Zašto nas ne zanima "istina"?
- Ponekad nam je istina nešto što izaziva bol, što nam izaziva traumu. Na primjer kada imamo jako traumatičnu bolest, uglavnom ne želimo vidjeti stvari kakvima jesu, volimo zatvarati oči. Često psihički neke stvari ne možemo tako lako prihvatiti. Ljudima koji su stravično bolesni doktori znaju prešutjeti određene dijelove dijagnoze da ih ne bi potpuno psihički uništili. To smo vidjeli i u ovoj pandemiji kada se unatoč svim simptomima ljudi nisu željeli testirati ili uopće znati što se događa s njihovim tijelom. Ponekad naš neinteres prema istini dolazi iz neke traume iz prošlosti. U društvu imamo problem da je istina na neki način postala nešto što je neuhvatljivo. Uz svu ovu količinu propagande, dezinformacija, fake news kulture i teorija urota prosječnom je čovjeku teško pronaći put, snaći se u tom komunikacijskom izobilju. Nema hijerarhije u medijskom prostoru pa je teško naći utemeljenje, a vidimo i da vlast u mnogim državama upotrebljava najperfidnije načine manipulacije. Ako gledamo Rusiju, taj rat – manipulacija koja se događa - je strašan oblik nasilja. Ne govorim samo o cenzuri, nego o botovima, društvenim mrežama. Živimo u užasu postmodernog svijeta gdje istina i neistina stoje u istom redu i gdje je teško razbrati što slijediti. Nije samo ovo vrijeme tako suludo. Laži su dominirale našom kulturom – od sredine dvadesetog stoljeća kada se pušenje smatralo poželjnim, a duhanska industrija se glasno protivila znanstvenim istraživanjima koja su ukazivala na štetnost i opasnost. To je tek jedan od primjera.
Društvenu je kritiku zamijenila samokritika pojedinca kojemu ideologija neoliberalizma nameće poseban osjećaj krivnje, pogotovo u odnosu na fiktivnu ili ne toliko fiktivnu kategoriju uspjeha. Krivnja je i dalje najkorisnije i najopasnije "pogonsko" gorivo ideologije, slažete li se?
- Da, slažem se. Tome je tako jer je neoliberalizam uspio i još funkcionira tako da se osjećamo krivima za vlastiti neuspjeh, ali i na svim drugim područjima - oko našeg tijela, zdravlja, uspjeha u društvu, ekonomske situacije, iako nismo imali uvjeta da recimo napravimo nešto od sebe, npr. da studiramo. Nismo krivi, naime. Ipak, to je baza neoliberalizma i baza je ujedno osjećaj strepnje koji je jako prisutan u ovom društvu. Ne samo oko rata ili pandemije. Strepnja je puno intimnija – "što će biti s nama"? Vlast preko nje, npr. od 11. rujna, na Zapadu svako malo neki događaj proglašava krizom kako bi opravdala neke promjene zakona. Ili barem uveli permanentno izvanredno stanje. Taj je događaj prijeloman (ne samo u američkoj no i svjetskoj recentnoj povijesti) jer je osigurao mogućnosti za puno više, uglavnom neopravdanog, nadzora. Ekonomska kriza 2008., migrantska kriza 2015., i sada pandemija unijeli su niz izvanrednih mjera koje će na mnoge načine ostati aktivne unutar svakodnevnog života. Kina već otvoreno govori da će održati mnoge mehanizme nadzora.
Možemo li se, i na koje načine, kroz koje mehanizme i metodologije – riješiti krivnje? Znam da vam je ovo "romantično" pitanje...
- Mislim da možemo na neki način smanjiti identifikaciju s idejom da je sve u našim rukama i da možemo ako dobro biramo naći neki rezultat ili zadovoljstvo u svom životu u kojemu ćemo onda posljedično imati manje idealizirane kategorije uspjeha i sreće. Mislim da su kategorije uspjeha i sreće jako predimenzionirane, previše propagirane. Moramo naučiti razumijevati koje i kakve informacije dobivamo. Kad smo jako tjeskobni, dobro je da ne gledamo previše vijesti, a valja se i distancirati od društvenih mreža.
