Predstava "Stvari su kakve jesu" nadahnuta je filmovima francuskog novog vala i u njoj se istražuje veza između njihove estetike, narativa i atmosfere te izvedbe na pozornici. Izvođačice na sceni utjelovljuju ženske likove iz filmova ili stvarnog života. U predstavi se pokušavaju izmaknuti situaciji, trenutku i vremenu u kojem se nalaze, svaka u svojem pokretu, riječi, gesti ili emociji. U tom izmicanju svaka ipak nalazi svoje mjesto, odgovor i trenutak. Razgovarali smo s dramaturginjom Mirnom Rustemović i koreografkinjom i plesačicom, psihologinjom Eni Vesović - autoricama ovog briljantnog komada koji možete pogledati u Zagrebačkom plesnom centru.
Kakav je bio ulaz dramaturginje u ples?
MIRNA: Meni je ovo bio prvi dramaturški rad na plesnoj predstavi i moram priznati da nisam znala u što se upuštam. Sve do ulaska u dvoranu proces je bio dosta klasičan i meni poznat. Ideju smo razvijale na rezidenciji u Ljubljani gdje smo gledale Godardove filmove, potom smo raspravljale i tražile što jednu i drugu zanima i koje su to točke koje želimo transponirati iz filmova u predstavu. Nekako se vrlo lagano rasplitala priča. Ulaskom u dvoranu moram priznati da sam se našla na pomalo nepoznatom terenu, a za svaku probu sam se odijevala kao da i ja sudjelujem u izvedbi, tako da se ipak osjećam kao dio kolektiva. Čini mi se da u ovakvom projektu dramaturg nije potreban na svakoj probi, već više u ključnim trenucima procesa, kada treba uspostaviti narativnu liniju koju Eni kao koreografkinja možda vidi iz nekog drugog kuta. Predstava je vrlo suptilna, a komadići naracije tiho zatvaraju određenu dramaturšku cjelinu.
A kakav je pak bio ulaz plesačice u dramsko?
ENI: Više je zapravo bio ulazak glumice u plesno, iako su i plesačice koristile dramske elemente.Tražile smo pokret koji je gotovo pa svakodnevan, da ima neku spontanost i prirodnost u sebi, a istovremeno da nije baš banalan. S druge strane, uvođenjem dramskih elemenata htjele smo izbjeći da se gleda samo pokret na sceni, da zaista vidimo te tri žene, njihova lica, da ih možemo zamisliti i u situacijama izvan pozornice, možda se i poistovjetiti s njima
Tretman je kao da je dramska predstava, a zapravo je hibrid?
MIRNA: Kada smo počele raditi na ovoj ideji, odmah smo znale da će predstava biti nekakav hibrid dramskog i plesnog. Imale smo u glavi glumice i plesačice, htjele smo ih na neki način izmaknuti iz njihove primarne vokacije, ali tako da se ne vidi da se inače ne bave takvim načinom izražavanja. Nadam se da ćemo se u idućim projektima još više posvetiti takvom hibridu i naći neku sredinu u kojoj dobro funkcioniramo.
ENI: Ne bih se usudila to nazvati dramskom predstavom, s obzirom na to da nisam redateljica. Prvenstveno to gledam kao plesnu predstavu u koju smo uvele neke dramske elemente. Ipak, nije niti tipično plesna predstava, što god to značilo danas.
Vrlo je suptilna i poigravamo se korištenjem pokreta koji je blizak publici.
Bavite se pitanjem – "izmicanja", ženskog? Pojasnite, molim vas?
MIRNA: Pojam izmicanja nam se nekako nametnuo dok smo gledale filmove i primijetile da se ženski likovi izmiču kroz geste, pokret, u traženju ili pokušaju izlaza iz situacije u kojoj se nalaze. Mi smo stalno u nekom izmicanju, stalno tražimo neki drugi trenutak. Nekako u životu stalno očekujemo još nešto, stalno moramo nešto drugo, nešto što nam izmiče. To je žudnja o kojoj govore psihoanalitičari, tako da nam ono što je sad i ovdje nije dovoljno, od toga se mi na neki način izmičemo i tako uvijek ostajemo u međuprostoru. Shvatile smo da su Godardove žene uvijek u traženju, ali na kraju svaka od njih ipak jasno kaže što želi i to nam se jako svidjelo. Usude se pitati, usude se tražiti. Ja bih se usudila reći da su hrabre.
ENI: Bavile smo se izmicanjem iz trenutka ili situacije u kojoj se te tri žene nalaze. Svaka traži neki svoj način kako to napraviti jer iz nekog razloga nije mirna s trenutnim stanjem. Traže načine kako to promijeniti i kada izgleda kao da će nešto pronaći, opet se izmaknu i krenu dalje. Na kraju vidimo da je zapravo sve ostalo isto, stvari su i dalje takve kakve jesu. Ipak, one možda nisu iste. Svi mi u svakodnevnom životu, stalno, nešto tražimo, čekamo, želimo. Često smo u stanju da mislimo ako se samo ovo promijeni, doći će nešto bolje, bit ćemo bolje, napokon ćemo uhvatiti taj trenutak sreće, što god to značilo. Ono što nam promakne je da trenutak prođe dok ga mi čekamo i da se upravo u tom traženju, koje često ne primjećujemo, krije neka ljepota. Sve ono lijepo što nam promiče, što nam izmiče iz fokusa možda ne treba olako odbaciti. Izmaknule smo se definiranju tih žena, njihovih odnosa i situacija. One su takve kakve jesu i imaju puno pravo biti kakve god žele.
Obje volite spoj plesnog i dramskog? Što je recept uspjeha tog spoja, ako ga ima?
MIRNA: Još ga ne znamo, nadamo se da ćemo ga naći. Evo spremamo svojevrsni nastavak projekta, ovaj put s glumcem i plesačicom.
ENI: Naprosto, zašto ne obogatiti jedno drugim. Spoj otvara nove mogućnosti, novu vrstu dinamike kroz predstavu.
Tri izvođačice na sceni utjelovljuju ženske likove iz filmova ili stvarnog života, a kroz predstavu se pokušavaju izmaknuti situaciji, trenutku i vremenu u kojem se nalaze, svaka u svom pokretu, riječi, gesti ili emociji. U tom izmicanju svaka ipak nalazi svoje mjesto, odgovor i trenutak. Razgovarajmo o izazovima ovog procesa?
MIRNA: Mislim da je Eni lijepo odgovorila na sve izazove, a napomenula bih da je jedan od većih u ovom procesu definitivno bio rad na plesnoj nezavisnoj sceni. Od prostora za probe, budžeta i pokušaja usklađivanja termina s tri zaposlene izvođačice. ZPC nam je izlazio ususret koliko je mogao, ipak većina stvari je bila na nama. Sve smo bile rekviziterke, šminkerice, kostimografkinje i scenografkinje i ostalo po potrebi. Kada smo se napokon ulovile i došle u dvoranu stvari su sjele na svoje mjesto.
ENI: Možda bih kao rizik istaknula to stalno izmicanje i prekidanje radnji koje ne stvara klasični dramaturški luk u predstavi. Još jedna zamka leži u tome da je bavljenje trenutkom potaknulo i pitanje protoka vremena. Što se njegovog korištenja na sceni tiče, toliko smo usporile radnju da se sve stigne primijetiti, stigne se dati na važnosti svakom detalju, svakom udahu, svakom pomaku, pogledu. I opet smo na temi jurnjave za nečim, hiperprodukcije svega, šamaranja podražajima sa svih strana.
Naprosto volim taj trenutak kad predstava donese neko svoje vrijeme i trajanje, skinemo se s telefona, šutimo i razmišljamo.
Predstava je dosta suptilna, pomalo sentimentalna, ne donosi nikakav spektakl na scenu, samo uživanje u malim stvarima. U današnjem vremenu mi se to čini dosta izazovno.
Eni, koliko su tebi kao koreografkinji, plesačici važni dramaturzi?
ENI: Dramaturzi donose novi pogled na situacije na sceni, otvaraju pitanja, daju drugačije prijedloge kako povezati elemente u predstavi, pomažu kada se koristi tekst, teorijski su oboružani. Od svojih koreografskih početaka uvijek surađujem s njima, a ovaj put sam napokon imala priliku biti u situaciji da imam pored sebe dramaturginju cijelo vrijeme. Tako smo Mirna i ja zajedno gradile ideju i bile uključene u proces, tražile inspiracije, osmišljavale zadatke, zajedno gradile priču od početka do kraja.
Kako vidite stanje sa ženskim pravima s obzirom na povećan broj femicida. Dakle – jasno je da se prava iznova osvajaju – ali koje su perspektive?
MIRNA: Bila sam na Noćnom maršu za 8. mart, opet se okupio velik broj ljudi, iz godine u godinu sve veći. To definitivno pokazuje potrebu za novim perspektivama, za promjenama, za rješenjima. Ipak, kad smo kod prijateljice noć prije marša izrađivale transparente i razmišljale što ćemo napisati, ponovo sam se iznenadila koliko su neke prastare parole i zahtjevi još uvijek aktualni. Mislim da je najveća opasnost u nekoj normalizaciji nasilja, banaliziranju ozbiljnih ekscesa kao individualnih i nepriznavanju potrebe za sistemskim rješenjima kod sistemskih problema.
ENI: Puno je tu stvari otišlo krivo i puno je prava ugroženo generalno, a malo imamo prostora za širinu i ozbiljnost koju ova tema treba. Kada govorimo o perspektivama, nada leži u tome da ćemo zaista shvatiti kolika je važnost obrazovanja, znanosti i kulture. Na lošim temeljima se ne može dobro graditi. Potrebno nam je shvatiti da dijete koje je voljeno i prihvaćeno možda neće odlučiti mrziti i uništavati. Dijete koje je naučilo što je empatija, emocionalno je stabilno i dao mu se prostor za individualnost i kreativnost, možda neće imati potrebu osuđivati drugačije. Možda neće biti puno frustracije koje će morati negdje izbaciti.
O sustavu koji ne sankcionira kriminal i nasilje i gdje su korijeni svega možemo još dugo pričati.
Što je u vašim izvođačkim praksama posebno problematično u sferi ravnopravnosti? Ili je simulacija jaka i djeluje kao da je sve "ok"?
MIRNA: Naravno, svako polje djelovanja ima svoje probleme i nekakav teret rodne neravnopravnosti koja je gotovo uvijek dio svih društvenih odnosa, no pokušavam oko sebe imati snažne žene koje su mi uzor i inspiracija u umjetničkom radu. Na tome sam im zahvalna, a redom su to Lada Kaštelan, Livija Pandur i sada Dubravka Vrgoč. Istina je da je ženama još uvijek teško, čak i kad su na poziciji moći, a nije ni nabrojanima bilo lako doći do toga što jesu i gdje jesu. Puno sam se puta pitala jesam li dovoljno dobra, je li to što radim dobro, jesam li zaslužila biti gdje jesam. Svakako se na neke stvari ne bih odvažila da me one nisu podržale.
ENI: U suvremenom plesu je specifična situacija jer kod nas na sceni brojčano prevladavaju žene. U tom kontekstu je muškarcima možda lakše naći angažman u predstavama jer ih naprosto nedostaje. Međutim, svi smo zajedno u drugim problemima trenutno.
Zašto je feminizam riječ od kojeg zazire puno mladih žena i imate li osjećaj da se društvo retradicionaliziralo?
MIRNA: Ne znam, stvarno ne znam. Mene to zapanjuje, ta činjenica da se na neki način stvarno događa retradicionalizacija. Pa naše bake su imale dostupan i siguran pobačaj, a mi se sad opet moramo boriti da nam se to ne oduzme. Do neke zastrašujuće letargije je došlo u društvu. Osim toga, u korijenu feminizma jest ideja emancipacije i u tome nema baš ničeg spornog, tako da pretpostavljam da je zazor koji spominješ posljedica reakcionarnih tendencija kroz koje se takav emancipacijski pokret nastoji stigmatizirati kao nešto negativno. Smeta me i kad se čitava pokret svodi na nekakav folklor, bez prave supstance; feminizam se živi svaki dan i prije svega znači ravnopravnost.
ENI: Nisam sigurna jesmo li zakoračili unatrag ili su samo pojedine grupe ljudi jako glasne i nametljive. Možda su to sve normalna strujanja, ali nisu ni ugodna ni bezazlena. Djeluju kao da proizlaze iz neznanja i straha. Možda je vrijeme za redefiniciju, a možda za ponavljanje kako bismo trebali biti ravnopravni kao ljudska bića, i ne zaboraviti na druga bića i prirodu oko nas. Što ne znači da smo isti. Upravo različitosti nas obogaćuju. Ne možemo se izboriti za svoje mjesto pokušavajući biti kao netko drugi, ali nužno je imati priliku osnaživati kvalitete koje posjedujemo i kroz njih se realizirati - što god to značilo za određenu osobu i sve dok se tiče nje same. Kao što je lijepo Arsen Dedić rekao – granice moje slobode sežu do granica tvoje slobode. Pametnome dosta.
Mirna, radiš kao dramaturginja u HNK Zagreb. Molim te, opiši nam svoj prosječan radni dan? Što ti je do sada bilo najteže adaptirati odnosno – najlakše? Koji su izazovi dramaturgije, u dramaturgiji, danas pred tobom?
MIRNA: Radim sad već nešto više od godinu i pol kao kućni dramaturg u HNK u Zagrebu, što je vrlo dinamično okruženje i mislim najbolje gdje sam se mogla naći kao mlada dramaturginja. Predstave na kojima sam do sada radila uglavnom su imale gotove adaptacije, no naravno da je uvijek izazov postaviti stvari na pozornicu i pronaći način na koji će sve profunkcionirati u okvirima koje imamo. Svaki proces donosi svoje izazove, ponekad se radi o klasičnijem dramaturškom radu, ponekad u autorskim projektima sve gradimo od temelja.
Eni, uz plesnu akademiju u Ljubljani, završila si i studij psihologije u Zagrebu te se čini da voliš spajati ta dva područja u teorijskom i praktičnom radu. Oprimjeri nam spajanja?
ENI: Počela sam spajati na teorijskoj razini baveći se percepcijom i kinestetičkom empatijom u diplomskom radu na Akademiji, a nastavilo se u različitim smjerovima kasnije. Odražava se u svemu što radim, od svakodnevnih situacija pa do radionica koje vodim i predstava koje radim, u radu s djecom, odraslima, plesačima, glumcima. Pokret i psihologija su dijelovi prizme kroz koju promatram svijet i lijepo se nadopunjuju. Tijelo puno govori o psihologiji pojedinca ili situacije, a psihologija se može fino koristiti kada se kreira pokret i predstava.
Koliko vam je bitan modni moment u vašemu poslovnom životu?
MIRNA: Većinom sam na probama gdje se oblačim svakodnevno, ne postoji neki poseban dress code. Nedavno sam bila na jednoj velikoj kazališnoj konferenciji u Amsterdamu, pri čemu smo bili pozvani i na ručak kod gradonačelnice. Danima sam razbijala glavu što ću obući, što je prikladno u tom kontekstu, tako da prijepodne mogu biti na konferenciji, a zatim kod gradonačelnice na ručku. I tako sam došla sređena, a ostatak učesnika konferencije je bio vrlo ležerno obučen. Očito je i pristup formalnim događanjima postao mnogo ležerniji.
ENI: Većinu vremena provodim u dvorani, tako da su mi trenirke i bose noge modni moment, a kako uvijek jurim od mjesta do mjesta, udobnost uvijek prevlada.
Postoje li modni kodovi koje vaše struke iziskuju od vas, implicitno? Recimo - užasno puno arhitektica nosi crne, asimetrične kombinacije.
MIRNA: Ne postoje. Volim se srediti za premijere i bilo koji odlazak u kazalište, uglavnom sam kao arhitektice u crnim kombinacijama, ali mislim da se i moda za odlazak u kazalište promijenila, sve je puno ležernije. Imam ipak jedan neizbježan element, baka Zinka mi je ostavila dvije male torbice za koje mi je rekla da ih nosim isključivo u kazalište.
ENI: Obavezan je dobar ruksak koji će podnijeti svu tu količinu robe i stvari za svaki dan. Sve ostalo je varijabilno.
Kako se odnosite prema teroru ljepote i mladosti? Ili ne doživljavate to kao teror?
MIRNA: Još uvijek izgledam nešto mlađe pa i dalje na autobusnom kolodvoru mogu kupiti kartu za one ispod 26 godina i ne osjećam taj teror. Volim prirodnu ljepotu, ne šminkam se previše, nisam nikad bojala kosu…
ENI: Vjerojatno nas sve dotakne u nekoj mjeri, ali zaista duboko vjerujem da ljepota dolazi iz nekih drugih stvari. Lijepo ostariti, to ima veze s onim što nosimo u sebi.
Koju kozmetiku nužno koristite? Preparativnu, dekorativnu?
MIRNA: Stvarno sam minimalist po tom pitanju i nemam nekih problema s kožom i tenom. Koristim običnu kremu za lice i tijelo, lagani puder i maskaru, a jednom do dva puta godišnjem odem kod kozmetičarke na čišćenje lica. Probala sam kupovati neke serume, ulja, koristila bi ih par dana i onda odustala od njih. Jedino što uvijek moram imati jest parfem Coco od Chanela, kojeg koristim već godinama.
ENI: Uvijek prvo posegnem za preparativnom, posebno ako se radi o prirodnoj kozmetici. Najviše od svega volim kreme i parfeme, dobar ruž i tuš za oči.
Sve je više mladih koji zadovoljavaju ideologiju zdravlja. Pod koje ste vi potpali aspekte iste?
MIRNA: Stvarno nisam osoba za ova pitanja. Nemam nekakve posebne preferencije što se tiče hrane, a krenula sam na flying pilates po preporuci kolegice Ivane Vuković pa sad visim s nekakvih traka i nadam se da neću razbiti glavu.
ENI: Zdrava prehrana, tjelovježba i mentalna higijena su mi normalna stvar cijeli život tako da ne bih rekla da sam potpala pod neki trend. S trendovima i ideologijama treba biti oprezan, lako se čovjek izgubi.
Što čitate, a što opsesivno gledate?
MIRNA: Nisam baš opsesivna, više nestrpljiva pa odmah moram nešto što si zamislim ili vidim da je izašlo kupiti – tako sam odmah kupila knjigu Lane Pukanić "Tinejdžerke i drugi monstrumi", upravo završila "Blizinu svega" A.Z. Stolice, pročitala sve što je napisala Elena Ferrante, a eto možda sam ovo ljeto opsesivno čitala "Besu" Jože Horvata, gledala kartu svijeta i svima na plaži prepričavala do kuda su doplovili. Recimo da sam opsesivno gledala "Mad Men" i mislim da je to jedna od najboljih serija uopće, a zanimljiv mi je bio odnos ženskih i muških likova, realan pogled na svijet koji se mijenja, buđenje onog mističnog ženskog kao u tada aktualnoj knjizi Betty Friedan. Opsesivno sam pratila i seriju "Girls", nedavno i seriju "Succession", a s prijateljicom Irkom sam pogledala praktički sve teen filmove snimljene 80-ih i 90-ih godine. Sad kad razmislim, možda ipak jesam opsesivna. Evo i s tatom često gledam Poirota ili Columba, to nam je kao neki mali ritual.
ENI: Trenutno su to uglavnom knjige o izvedbenim umjetnostima i psihološke teme, sve ostalo čeka ljeto. Zadnje što sam pročitala, a da mi je baš jako dobro sjelo je Umijeće ljubavi Ericha Fromma i svakome bih preporučila. Opsesivno, hm? Često posegnem za filmovima Godarda ili Almodóvara. I da ne zaboravimo najdugovječniju romansu, onu između plesa i glazbe, uvijek nešto slušam.
Što vam se zgadilo što ste nekad voljele čitati i gledati?
MIRNA: Bilo je par serija koje su mi jednostavno dosadile nakon prvih par sezona, npr. "Orange is the New Black" ili "Downton Abbey", a nikako mi se nije svidjela ni ekranizacija "Genijalne prijateljice". Ne mogu se sad sjetiti sličnog iskustva s knjigama.
ENI: Ne sjećam se, a možda ne bih ni priznala javno.