Rada Iveković je uvažena filozofkinja i spisateljica. Živi i radi u Parizu. Što istaknuti iz njezine odista impresivne biografije? Predavala je na Odsjeku za filozofiju Sveučilišta u Zagrebu i na nekoliko univerziteta u Francuskoj među kojima su Paris-7 (Jussieu) i Paris-8 (Vincennes à St. Denis). Bila je jedna od direktorica programa na Collège international de philosophie u Parizu gdje paralelno predaje. Kao pozivani profesor predavala je na više relevantnih svjetskih univerziteta. Njena istraživanja i intelektualni interes uključuju komparativnu i azijske filozofije, političku filozofiju, feminističku teoriju i filozofije te niz srodnih tema. Razgovarali smo povodom nedavnog prijevoda njezine knjige "Politike prevođenja" koja je izašla u zajedničkom prijevodu nje i Milene Ostojić u nakladničkoj kući Fraktura.
Etienne Balibar podsjeća na vašu sintagmu/ideju "nepodnošljivo između" koju bih rado da približite našim čitateljima/icama s obzirom na to da smo na određeni način usmjereni na taj "prostor".
- Ono što se u našem prevodu ne vidi tako jasno, to je da je ono i "između", zapravo između (bar) dvoje. Radomir Konstantinović tako definira palanku: to je opasno stanje svih mogućnosti, može nas povući na jednu ili drugu stranu. To “između” je nulta točka, mjesto mogućeg izbora, odluke, politike, ali i kocke, dakle najčešće mjesto naše situacije. Ono je neudobno, a i rizično, zbog bar jedne od strana na koju upućuje i koja može završiti u nasilju. Krajnosti na koje upućuje su još manje podnošljive nego ono 'između' u situaciji u kojoj porodica, društvo ili država od vas nesmiljeno očekuju da se opredijelite, žensko ili muško, hindus ili musliman, Srbin ili Hrvat, crno ili bijelo, istok ili zapad, itd.? Uglavnom nije dopušteno odbaciti binarizam. Grci su zvali "stasis" moguće "stajanje" u mjestu, čekanje, zatišje (pred buru?), ali i građanski rat. U palanci ništa nije garantirano, ni dobar ni loš ishod, što znači da je na nama da djelamo, pa i tu bez jamstva. "Normativne konstrukcije poput (hetero)seksualne razlike i nacije su neograničeno i beskonačno konstituirajuće za zajednicu i njenu logiku/razlog", piše Athena Athanasiou u knjizi "Borbena žalost, političko disidentstvo i Žene u crnom" (prevela Ana Imširović, Beograd, Žene u crnom, 2020.), ali ta je logika represivna i bit će osporavana od strane nesuverenih i nepotpunih subjekata koji svrsishodno ostaju neodređeni.
Bilo je nekoliko vododjelnica u Vašemu životu – volio bih da nam iznova odaberete dvije i opišete njihove učinke na vaš život, sada, s naknadnom pameću...
- Lijepo ste imenovali naknadnu pamet! Kolika je "fajda" od nje? Pokazalo se da rijetko, pogotovo kolektivno, umijemo izvući pouke iz prošlosti. U svakom je životu više vododjelnica, u tome nisam originalna. Jedan takav prag bio je za moju generaciju 1968. godina. Tada je objelodanjena moguća ograničenost političkih izbora roditeljske generacije, i to kako nama tako i njima, kojima je pak najveća vododjelnica bila Drugi svjetski rat. Neki od naših roditelja, a to je bilo i s mojima, bili su u Partizanima, i 1945., kada sam i ja rođena, počeli su od početka, gradili zemlju. Godina 1968. je sve to stavila u pitanje kako za moju generaciju, tako i za njih. Odatle nadalje moguće je slijediti mnoge aspekte "šezdeset-i-osme". Ja sam tada postala apsolventica, pa bih ovdje spomenula da je tadašnje dovođenje autoriteta u pitanje, sumnja u zadato i gotovo znanje u učenju, kao i ukidanje vjere u zajamčenu sreću po cijenu depolitizacije bilo naš generacijski "ratni plijen" iz te burne prelomne godine. On se poklopio s našim (donekle) odrastanjem, ali nam je dao i smjernice za dalje. Ta je godina oslobodila i "ozakonila" sumnju. Druga je vododjelnica sigurno rat (stasis) u devedesetima, i to zbog skandaloznosti rata i nedopustivosti nasilja samog, zbog ubijanja i stradanja, više nego zbog podjele zemlje koja je iz toga proizašla. Devedesete godine su mene dalje uputile u onom pravcu na koji me je već 1968. bila navela. Moj je kasniji intelektualni rad znatno obilježen tim okolnostima.
Spominjete u nekoliko navrata da sami niste mogli predvidjeti raspad bivše države, za vrijeme kojeg ste, u konačnici, "ispala" i Vještica iz Rija. O tome su iskustvu govorile i pokojna Mira Furlan te Dubravka Ugrešić a sada sam i u vašem tekstu to vidio. Što biste rekli da je uzrok tome? Zašto ne želimo vidjeti stanje u kojemu smo? Možemo li to uopće vidjeti?
- Zašto "bivše države" umjesto "Jugoslavije"? Da li je ta riječ cenzurirana? Izmišljanje "vještica" je nažalost normalna pojava u maskulinističkom i klasnom društvu, što ne znači da je treba tolerirati. "Vještice" se konstruiraju u svakom društvu i u svako doba kao stigmatizacija ženskog destitutivnog i potencijalno buntovnog elementa koji valja ukrotiti. U Sudanu su na primjer nedavno žene koje su mirno demonstrirale na ulici iz političkih razloga, masovno silovane i brutalizirane. Tokom Inkvizicije, vještice koje su na hiljade spaljivane na lomačama i kojima se sudilo na isključivo muškim sudovima (uključujući tokom Prosvjetiteljstva), kao i proganjanje žena i ženskih znanja i zanimanja, ugrađene u nastanak samog ranog kapitalizma. To je omogućeno i neplaćenim reproduktivnim ženskim radom i njegom, koji se u procjeni produktivnog rada ne računaju (Silvia Federici). Treba razumjeti da su kapitalizam i uopće klasno društvo sazdani sistemski po muškom uzoru. U tom pogledu, a naročito u pogledu vladajućeg patrijarhata, naše socijalističko društvo nije bilo bitno bolje od kapitalističkog na nivou običaja i svakodnevnog života. Konačno, iz istog su moderniteta, zapadnog. Ali u pogledu ženskih ljudskih prava, socijalizam je bio znatno napredniji, pa nije čudo da je to odmah dovedeno u pitanje u svim državicama čim se zajednička Jugoslavija raspala. U oba je sistema dominantan muški rod, s junačkim, ratobornim, militarističkim vrijednostima, određivao poredak rodova i klasa, i jasno ih razgraničavao. Svakodnevica i uobičajeni način života imaju tendenciju da nam se nametnu kao "normalni", neutralni i univerzalni. I danas vidite u okršaju "istoka" (Rusije) i "zapada" oko Ukrajine, da svaka strana smatra svoju projekciju normalnom i želi je nabaciti svima kao univerzalnu. Svaka strana besramno govori o "našim" (tj. svojim) "vrijednostima". Neke su žene u Jugoslaviji bile čak dosta dalekovidne, ali to se skupo plaćalo hajkom na neke od nas, za primjer svim ženama da se ne paćaju u politiku, u javnu scenu ni u "ozbiljnu" mušku sferu. Za vrijeme Francuske revolucije žene, koje su potraživale proklamirana navodno univerzalna "prava čovjeka i građanina" i za sebe (tj. za žene), otjerane su na giljotinu (npr. Olympe de Gouges) na koju su imale pravo iako nisu dobile pravo glasa. Tako je opće pravo glasa bilo samo opće muško pravo glasa, pritom mirno smatrano univerzalnim.
Možemo li se ikada vratiti od tamo otkud smo duhovno i intelektualno otišli? Ima li uopće mjesta za povratak u našim / vašem životu? Vi, kako mi se čini niste zaljubljenica nostalgije niti melankolije.
- Pa, meni se čini da niti smo ikad potpuno otišli, niti smo se uvijek potpuno vratili. Pogotovo danas u globalizaciji, gdje svi živimo ujedno i "ovdje" i "drugdje" i pratimo zbivanja na raznim kontinentima ili čak sudjelujemo u njima. Ako sam i "otišla", kako bi to netko opisao, ja nisam otišla iz vlastitog života ni od vlastitih prijatelja. Svaki se kontinuitet sastoji od više diskontinuiteta, i obrnuto. Nemam osjećaj naročitog prekida svog života, usprkos prekretnicama. Najveći su prekidi kada izgubite nekog bliskog, a s godinama je toga sve više. Niti težim da se vratim, niti sam težila da odem. Svejedno mi je gdje sam, ako imam krug prijatelja, pristojne uvjete i što da radim. To je, dakako, i privilegija.
Volio bih da, s obzirom na vaš respekt prema velikom Radomiru Konstantinoviću volio bih da kažete ponešto o ženama i palanki. O tom duhu palanke koja nije samo, kako "mi ovdje" volimo misliti, naša....
- Dominacija uvijek jača rodnu, klasnu i ostale podjele društava, ali rodnu, koja se smatra "prirodnom", kao prvu. Time jača i podređenost žena, iako se ovo posljednje nužno više ne priznaje otvoreno: naprotiv, čini ga se nevidljivim. Konstantinović je vrlo dobro znao da nacionalni jezik i rod, pa tako i žanr (gender and genre), dolaze u istom paketu. A prevod postavlja pitanje o nacionalnom jeziku i rodu, najčešće pod pogrešnom pretpostavkom da su to fiksni pojmovi koje nije potrebno definirati. Nadalje će sve ovisiti o vašoj politici prevođenja. Ukratko, prevod, među ostalim instrumentima moći, pripisuje oznaku “nacija”, “nacionalni jezik” ili “rod”. Ove su etikete pripisane prije nego što uspijemo dokazati da ničem ne odgovaraju. Dijete ima pripisano mjesto u društvu kao dečko ili curica i prije nego o tome stvori mišljenje ili izabere. Konstantinović je znao da naš težak balkanski patrijarhat i nacionalizam idu zajedno, da su jedno. Palanka je moguća (čak i vjerojatna) svuda, kao i primarni nacionalizam, kojeg je Konstantinović na primjeru srpskog nacionalizma nazivao srpskim nacizmom. U tom smislu, ima i drugih nacizama i fašizama.
Svako društvo poznaje i prakticira rodnu segregaciju – ljudsko uvijek ima tendenciju da se prelijeva u ono što se smatra životinjskim. Zašto je jednakost toliko teška za osvojiti?
-Ja bih prije rekla da svako nama zamislivo društvo poznaje i prakticira rodnu segregaciju, ali da ne mora tako biti. Pa zamislimo nešto drugo, i radimo na tome! Što se životinja tiče, mi smo s iste strane s njima, među živim bićima. Život je taj kojeg prije svega moramo poštovati. Ono životinjsko u nama nije nužno najgore, ali istina je da smo češće gori od životinja, jer ljudi ubijaju i iz sporta, i u igri rata, i bez potrebe za preživljavanjem, i to pretežno određeni muški ljudi (dakako, ne svi) u sistemu kojim vladaju i koji ih podržava. Ovo je svijet u kojem je prihvaćena i generalizirana rodna diskriminacija, konstitutivna za neegalitarni sustav, i predložena kao obrazac za sve druge nejednakosti i nepravde. Postoji opći otpor da se nasilje nad ženama kao i zločin rata vide kao sustavni i konstitutivni, što je još jedan programirani politički zaborav.
Kako je bilo pronaći "novi jezik" za vas, s obzirom na to da nas i nematerinji jednako odvajaju, kako i sami kažete – od rođenja, od iskona. Tvrdite da živite u pluri – heteroglosiji. Možete li pojasniti?
- Načini na koji se rod različito shvaća unutar jednog te istog jezika, način na koji se rod i žanr razilaze, čine se kao primjeri istog fenomena, ako se složimo, kako vjerujem, da se prevođenje ne događa samo između različitih jezika, već i unutar jednog te istog –npr. "maternjeg jezika", znajući da ne postoji konačan prevod. Prevod kao konstitutivna mogućnost tako i prethodi jeziku. Moramo držati sve kanale za prevođenje otvorenima. Tada će naša politika prevođenja odlučiti o našem izboru smisla i značenja. Ja nisam nikakav izuzetak, živim u više jezika kao mnogi ljudi na zemlji. To me obogaćuje, ali nije ništa mistično. To je obična situacija, u nekim zemljama i pravilo. Svi su jezici, kao i znanja, uzajamno nepotpuni, pa se upotpunjuju, jedan drugog zovu, pa čak, ili pogotovo, kad drugoga odbacuju.
Pojedinačan život i počinje prvim egzilom, kako pišete: iz "materinske" sigurnosti, porijekla, identiteta (ili njihove fiks- ideje) – ukratko mit o materinjem jeziku je podosta opasan...
- Mit o maternjem može i ne mora biti opasan. Ali svaki mit s kojim se pretjeruje može biti poguban. Maternji jezik nije jezik naše majke (više je očev jezik u patrijarhatu, iako ne uvijek), nego je on majka svih naših jezikā, stvarnih i mogućih. On je garancija da možemo naučiti i bilo koji drugi jezik. Ali nacionalni jezik kao "najbolji", "najčišći", "najplemenitiji" i bolji od susjednog a postignut standardizacijom, jeste opasan zato što je tada nacionalistička ideja iz svijeta zatvorenog drugima i budućnosti, koji se inspirira iskonstruiranom prošlošću.
Prevođenje je tu za izgradnju mira, ali ono je i nosioc nasilja. Volio bih da nam tu tvrdnju oprimjerite....
- Pa prevođenje ne garantira mir, mir zavisi od politike prevođenja i jezičke politike. Svaka je standardizacija jezika nasilna (vidi francuski jezik), a u mnogim slučajevima, nacionalne standardizacije su bile dio neprijateljskih i ratnih projekata, iz kojih se rađa nacionalni jezik (ili je nacionalnost jezika nasilno promijenjena). Prevođenje tada postaje instrument izgradnje nacije i nacionalnog jezika, nije ni čudo što je ratoborno. Sam jezik, naravno "naš" jezik, narativ o nacionalnoj kulturi itd., postaju instrumenti rata. Odmah nakon niza ratova i građanskih ratova na Balkanu, pojavili su se u jugoslavenskim zemljama koje su imale zajednički jezik diferencijalni rječnici srpskog i hrvatskog jezika koji su u tridesetak godina uspjeli nametnuti različite standardizacije sadašnjih neprijateljskih službenih jezika, osobito u pisanom obliku više nego u usmenoj upotrebi. Ali razlike znače i bogatstvo i veći izbor. Prevod može pomoći u rekonfiguraciji uspostavljenih mreža znanja; istiskuje, dislocira, ponovo sadi ili iznova pokreće neki koncept na drugom terenu, u drugom jeziku ili kontekstu (vrijeme, prostor i kultura), favorizirajući višak mašte ili različite imaginacije.
Što je vama ostalo važno, a neprevodivo u životu? Da znate što je, vjerojatno bi bilo prevodivo, ali evo – probajmo barem ući u trag ovoj temi....
- Pa s prevođenjem stvari drukčije stoje. Prevod je nužan i uvijek neizbježan, on stalno teče htjeli mi to ili ne, čak i kad zataji, ali njegov kvalitet nije ničim garantiran, jer ovisi o primijenjenoj politici prevođenja. Tako, i kada se prevodi, nešto uvijek ostaje neprevedeno, čak i neprevodivo, i to u prevodu samom. To je pravilo, i odlično je tako. Između dva jezika nema ni jednakosti ni iscrpnosti, ni poklapanja. Nema apsolutnog prevoda, na svu sreću, inače bismo bili u totalitarizmu. Nešto se uvijek može bolje reći na drugom jeziku, kao i na vlastitom, iako drukčije. Nijedan jezik nije iscrpan.
Iako nam u knjizi nudite mogući zaključak – čemu je politika prevođenja?
- Pa, to zavisi o kakvoj je politici prevođenja riječ. Prevođenje je i nemoguće i neizbježno. Ono je gostoprimstvo drugome i drugosti u sebi. Ono može biti u duhu suradnje i otvorenosti, ali može biti i u znaku ratoborne politike nepomirljivosti. Naime, iz ugla zapadne hegemonije i dominacije, koncept političkog je postao normativan za druge.U "mojoj" politici prevođenja, dvostruka fronta pojma "partage" ("dijeljenje" u dva oprečna smisla), što znači i podjelu i dijeljenje-s-drugima, kao i sudjelovanje u (raz)umu, obavezuje nas da u istom dahu pristanemo na ne-mogućnost-u-istovremenosti (in-com-possibilité) dva fronta ili značenja pojma. Dijalektika njihove interakcije "između" ta dva fronta, koja se zalaže za pluralizam, diskvalificira ne samo toksičnu binarnost nego i pripisivanje bilo kakvih identiteta. Registri našeg konceptualnog aparata, koji uređuju naše znanje, u interakciji su, i izomorfni su s našom društvenom organizacijom i hijerarhijama. Iste hijerarhije djeluju u društvenoj sferi kao i među našim disciplinama i teorijskim znanjem. Ono što se u ovdje predloženoj politici prevođenja odbacuje, kako bi se izbjegao totalitarizam jednoumlja, bez obzira kakvog, jest normativnost pojma političkog i njegova zadatost. Pristup onom političkom se osporava onima koje dominacija smatra drugorazrednima.
U konzultaciji s našom sugovornicom želimo pojasniti zašto nismo "prevod" preveli u "prijevod". Gospođa Iveković je kao argument svog izbora navela citat Darka Suvina koji stoji u njezinom Pogovoru, a mi smo ga ispoštovali. Ovdje ga niže navodimo:
“Molim čitaoca da uvaži kako odbijam sudjelovati u mistifikaciji korištenja starog fonema jat po nacionalističkim pravopiscima u Hrvatskoj. Njihov kompas nije bio lingvistika nego politika, te su prefiks ‘preko’ pomiješali s prefiksom ‘prije’ (to mi je objasnio zajedljivi i nesumnjivo hrvatski puristički kritičar Stanislav Šimić), i tako stvorili i masu neispravnih ‘ije’, samo da ne bude kao u ‘srpskoj’ ekavici (meni kao kajkavcu, ekavica je normalna a ne tuđa). Kad se prelazi ili prenosi ide se preko a ne prije, te su ‘prijenos’ ili ‘prijelaz’ monstrumi, a prenos ili prelaz ispravni. Time dakako, da se razumijemo ne niječem mogućnosti refleksa jat-a u ‘ije’ ili sive zone”.
